Wskaż najlepszy ruch dla czarnych

[nikus287]

Witam. Jest taka pozycja:
[FEN "3r1rk1/p4p1p/1p4p1/1Rp5/q7/4P2P/1P2QPP1/5RK1 w - - 0 1"]
I tutaj zapewne można zagrać wiele posunięć czarnymi, gdyż mają one dużą przewagę, ale posunięcie, które program wskazuje jako pierwszą linię (dopiero na odpowiedniej głębi) przekraczało przez jakiś czas moje rozumienie szachów. Jest to iście antyszachowy ruch - nie poprawia pozycji czarnych, nie wprowadza nowej figury do gry (a wręcz przeciwnie) a jest najlepszy.
Czy ktoś z Was jest w stanie go wskazać?

[Eccon]

Moim zdaniem(i nie tylko moim) najlepsze jest 1...Wb8!, i jest to do znalezienia nawet bez silnika, co nie znaczy, że łatwe, zwłaszcza, że wiele innych prowadzi do zwycięstwa. Z oceny pozycji wynika, że czarne powinny forsować piony a,b i c. A posunięcie 1...Wb8, znakomicie wspiera ten plan. Oddanie linii "d" nic nie daję białym, bo nie ma pól do wtargnięcia i chyba czasu.
P.S1. Warto zwrócić uwagę na słabość wieży b5 i wariant 1...Wb8.2.b3 Ha3 3.b4 a6

P.S2. Znam podobny manewr białymi w wariancie wymiennym partii hiszpańskiej, tzw plan Capablanki.
[Event "Saint Petersburg it"]
[Site "Saint Petersburg"]
[Date "1914.??.??"]
[Round "?"]
[White "Capablanca, Jose Raul"]
[Black "Janowski, Dawid Markelowicz"]
[Result "1-0"]
[ECO "C68"]
[PlyCount "61"]
[EventDate "1914.??.??"]
[EventCountry "RUS"]
[Source "Convekta"]
[SourceDate "2004.01.01"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. Nc3 Bc5 6. d3 Bg4 7. Be3 Bxe3 8.
fxe3 Qe7 9. O-O O-O-O 10. Qe1 Nh6 11. Rb1 f6 12. b4 Nf7 13. a4 Bxf3 14. Rxf3 b6
15. b5 cxb5 16. axb5 a5 17. Nd5 Qc5 18. c4 Ng5 19. Rf2 Ne6 20. Qc3 Rd7 21. Rd1
Kb7 22. d4 Qd6 23. Rc2 exd4 24. exd4 Nf4 25. c5 Nxd5 26. exd5 Qxd5 27. c6+ Kb8
28. cxd7 Qxd7 29. d5 Re8 30. d6 cxd6 31. Qc6 1-0
Różnica jest widoczna,bo w tej partii jest to debiut, ale jest i plus. Wykorzystałem ten plan i wygrałem.

[nikus287]

Jeśli nie tylko Twoim zdaniem, to czyim?
Ruch zagrany przez Capablankę jest bardzo logiczny, bo będzie uderzał wieżą na króla przeciwnika, plan Wb1-a4-b4-b5 wydaje siębardzo logiczny. Wb8 w tej pozycji, którą przedstawiłem nie jest takie proste, gdyż łamie kilka reguł szachowych.

[adse]

Jak dla mnie logiczne jest ...Wd7. Ale z komputerem nie będę polemizować:)

[Tomaszachista]

Jak dla mnie Wb8 jest logiczne bo grozi a6 ze zdobyciem wieży . Tyle

[kolokwium]

Wd7 prowadzi do zdwojenia wież na kolumnie 'd'. To już bardziej jest wskazane aby to nastąpiło poprzez Wd6.

[schranz]

To już bardziej jest wskazane aby to nastąpiło poprzez Wd6.

Tak też zagrał Tadzik, pozycja pochodzi z jego partii. Szkoda, że nie zagrał Wb8, mielibyśmy kolejną perełkę. Wariat twierdzi, że Wb8 nawet Fischer by nie znalazł, ale myślę, że Wariata nieco poniosła fantazja.

[zwariowany_mszak]

no właśnie, jaka jest ideowa różnica między 1. Wb8 a 1. Wd6 ?

[schranz]

Taka, ze po Wb8 białe tracą wieżę a po Wd6 nie.

[zwariowany_mszak]

Taka, ze po Wb8 białe tracą wieżę a po Wd6 nie.

P.S1. Warto zwrócić uwagę na słabość wieży b5 i wariant 1...Wb8.2.b3 Ha3 3.b4 a6

no to już chyba się domyślam...
1...Wd6 2. b3 Ha3 3. b4 a6 4. bc5!

[schranz]

no to już chyba się domyślam...
1...Wd6 2. b3 Ha3 3. b4 a6 4. bc5!

Po a6 białe wyrównują, zamiast tego należałoby grać cxb4 i zbliżać się do promocji. Jednak nie jest to takie proste, skoro zwariowany_mszak nie widzi.

[kolokwium]

no właśnie, jaka jest ideowa różnica między 1. Wb8 a 1. Wd6 ?

Zasadsy ogólne wskazują, że wieża lepiej stoi za pionkiem (chyba Tarasch tak twierdził). Oczywiście każda reguła ma wyjątki.

Jak dla mnie logiczne jest ...Wd7.

Jednak dlaczego logiczne jest Wd7 tego nie pojmuję, bo dla mnie jakoś dziwnie wieża tam stoi. Dlatego poprawiłem na Wd6.

[gmcyborek]

Witam,
Ruch Wb8 jest ....bardzo konkretny:) z konretnym planem zdobycia wieży więc w takim przypadku nie patrzymy na aspekty pozycyjne ruchu czy pozycji. Dla przykładu widząc kombinacje wygrywająca materiał nie będziemy rozwodzić się na strategia pozycji tylko gramy ruch który daje przewagę.
Oczywiście jeśli Wb8 nie wygrywałoby więzy byłby to poprostu słaby ruch no ale....nie ma co gdybać:)

[schranz]

Zasadsy ogólne wskazują, że wieża lepiej stoi za pionkiem (chyba Tarasch tak twierdził). Oczywiście każda reguła ma wyjątki.

Mnie się obiło o uszy, że wieża lepiej stoi za pionkiem (wspomaga go), podczas jego dążenia do promocji, ale z reguły lepiej stoi w otwartej kolumnie.

[ŁowcaAndroidów]

Ruch Wb8 jest ....bardzo konkretny:) z konretnym planem zdobycia wieży więc w takim przypadku nie patrzymy na aspekty pozycyjne ruchu czy pozycji

Jeśli wygrywać można taktycznie to czemu nie

Mnie się obiło o uszy, że wieża lepiej stoi za pionkiem (wspomaga go), podczas jego dążenia do promocji, ale z reguły lepiej stoi w otwartej kolumnie.

Bardzo ładnie napisane a jeszcze lepszy jest przykład kiedy nie stosujemy się do zaleceń ustawiania wieży w owartych kolumnach tylko właśnie na liniach gdzie będziemy przełamywać/lub gdy na tej samej linii znajduje się wrogi obiekt (Hecio)

PARTIA 1 - 14. Wac1
[Event "FICS rated standard game"]
[Site "FICS freechess.org"]
[FICSGamesDBGameNo "337962437"]
[White "KillerSchranZ"]
[Black "Inschipupa"]
[WhiteElo "1930"]
[BlackElo "2020"]
[TimeControl "2700+45"]
[Date "2013.05.20"]
[Time "13:04:00"]
[WhiteClock "0:45:00.000"]
[BlackClock "0:45:00.000"]
[ECO "B15"]
[PlyCount "77"]
[Result "1-0"]

1. e4 {[%emt 0.0]} c6 {[%emt 0.0]} 2. d4 {[%emt 8.875]} d5 {[%emt 0.1]} 3. Nc3 {[%emt 1.875]} b5 {[%emt 47.189]} 4. exd5 {[%emt 352.843]} b4 {[%emt 5.604]} 5. Ne4 {[%emt 1.407]} cxd5 {[%emt 8.177]} 6. Nc5 {[%emt 66.454]} e6 {[%emt 341.004]} 7. Bb5+ {[%emt 100.063]} Bd7 {[%emt 110.854]} 8. Nxd7 {[%emt 173.047]} Nxd7 {[%emt 0.1]} 9. Nf3 {[%emt 173.954]} Rb8 {[%emt 312.534]} 10. Qe2 {[%emt 320.235]} Nf6 {[%emt 99.141]} 11. Bf4 {[%emt 78.547]} Rb6 {[%emt 152.376]} 12. Ne5 {[%emt 88.0]} Bd6 {[%emt 340.634]} 13. O-O {[%emt 116.985]} Qc7 {[%emt 201.309]} 14. Rac1 {[%emt 69.828]} Qb7 {[%emt 109.937]} 15. Nxd7 {[%emt 116.453]} Nxd7 {[%emt 43.793]} 16. Bxd6 {[%emt 51.25]} Rxd6 {[%emt 331.566]} 17. Qe5 {[%emt 13.203]} Ke7 {[%emt 366.917]} 18. Qxg7 {[%emt 63.407]} Qb8 {[%emt 62.997]} 19. Bxd7 {[%emt 68.969]} Rxd7 {[%emt 0.1]} 20. Qg5+ {[%emt 119.625]} Kf8 {[%emt 94.129]} 21. c4 {[%emt 202.328]} dxc4 {[%emt 402.374]} 22. Rxc4 {[%emt 37.453]} Rd5 {[%emt 46.335]} 23. Qh6+ {[%emt 121.625]} Ke7 {[%emt 11.672]} 24. Rfc1 {[%emt 1.953]} Rhd8 {[%emt 100.764]} 25. Qh4+ {[%emt 117.641]} Kd7 {[%emt 151.496]} 26. Qxh7 {[%emt 25.891]} Rf5 {[%emt 99.244]} 27. Qh3 {[%emt 221.375]} Rg8 {[%emt 156.987]} 28. Qb3 {[%emt 73.953]} Qf4 {[%emt 93.962]} 29. Qc2 {[%emt 100.891]} Ke7 {[%emt 211.039]} 30. g3 {[%emt 295.515]} Rh5 {[%emt 49.394]} 31. d5 {[%emt 122.61]} Qh6 {[%emt 30.724]} 32. h4 {[%emt 148.719]} Rxd5 {[%emt 10.955]} 33. Rxb4 {[%emt 70.156]} Rxg3+ {[%emt 64.213]} 34. fxg3 {[%emt 68.703]} Qe3+ {[%emt 3.81]} 35. Kh1 {[%emt 80.891]} Rd2 {[%emt 3.576]} 36. Rb7+ {[%emt 40.672]} Ke8 {[%emt 66.167]} 37. Qc8+ {[%emt 9.281]} Rd8 {[%emt 4.027]} 38. Qc6+ {[%emt 75.203]} Kf8 {[%emt 3.841]} 39. Qc5+ {[%emt 10.438]} {Black resigns} 1-0

PARTIA 2 - 10...Wc8

[Event "FICS rated standard game"]
[Site "FICS freechess.org"]
[FICSGamesDBGameNo "334054710"]
[White "AbdouOrabi"]
[Black "KillerSchranZ"]
[WhiteElo "1878"]
[BlackElo "1900"]
[TimeControl "2700+45"]
[Date "2013.03.12"]
[Time "13:21:00"]
[WhiteClock "0:45:00.000"]
[BlackClock "0:45:00.000"]
[ECO "D94"]
[PlyCount "145"]
[Result "1-0"]

1. d4 {[%emt 0.0]} Nf6 {[%emt 0.0]} 2. c4 {[%emt 4.422]} g6 {[%emt 18.625]} 3. Nc3 {[%emt 12.453]} d5 {[%emt 5.344]} 4. Nf3 {[%emt 57.75]} Bg7 {[%emt 18.641]} 5. e3 {[%emt 214.781]} O-O {[%emt 38.063]} 6. cxd5 {[%emt 198.36]} Nxd5 {[%emt 11.547]} 7. Bc4 {[%emt 260.016]} Nb6 {[%emt 5.844]} 8. Bb3 {[%emt 34.375]} Nc6 {[%emt 99.5]} 9. O-O {[%emt 52.469]} Bf5 {[%emt 205.625]} 10. h3 {[%emt 203.297]} Rc8 {[%emt 357.734]} 11. a3 {[%emt 382.39]} Na5 {[%emt 492.141]} 12. Ba2 {[%emt 44.39]} c5 {[%emt 46.547]} 13. dxc5 {[%emt 429.203]} Rxc5 {[%emt 121.766]} 14. e4 {[%emt 20.421]} Bd7 {[%emt 113.812]} 15. Be3 {[%emt 53.437]} Rc7 {[%emt 144.344]} 16. Bd4 {[%emt 309.235]} Bc6 {[%emt 119.547]} 17. Bxg7 {[%emt 285.969]} Kxg7 {[%emt 120.11]} 18. Ne5 {[%emt 92.922]} f6 {[%emt 202.656]} 19. Nxc6 {[%emt 205.235]} Rxc6 {[%emt 85.594]} 20. Qe2 {[%emt 68.156]} Nac4 {[%emt 57.125]} 21. Rad1 {[%emt 63.937]} Qb8 {[%emt 242.219]} 22. Nd5 {[%emt 101.516]} Re8 {[%emt 367.75]} 23. Rc1 {[%emt 167.282]} Ne5 {[%emt 66.953]} 24. Nf4 {[%emt 71.602]} Qc8 {[%emt 166.922]} 25. Ne6+ {[%emt 105.484]} Kh8 {[%emt 16.0]} 26. Rxc6 {[%emt 71.937]} Qxc6 {[%emt 26.281]} 27. f4 {[%emt 50.808]} Nec4 {[%emt 111.141]} 28. f5 {[%emt 13.632]} Ne5 {[%emt 147.578]} 29. Qe3 {[%emt 53.863]} g5 {[%emt 68.297]} 30. Rc1 {[%emt 61.916]} Qd6 {[%emt 56.844]} 31. Rc7 {[%emt 240.283]} Rd8 {[%emt 231.718]} 32. Rxb7 {[%emt 40.11]} Rd7 {[%emt 44.297]} 33. Rxd7 {[%emt 74.012]} Qxd7 {[%emt 3.734]} 34. Nxg5 {[%emt 67.673]} fxg5 {[%emt 76.594]} 35. Qxg5 {[%emt 6.908]} Qe8 {[%emt 22.14]} 36. f6 {[%emt 19.783]} Ng6 {[%emt 99.187]} 37. f7 {[%emt 22.062]} Qf8 {[%emt 40.703]} 38. h4 {[%emt 60.294]} Qg7 {[%emt 150.984]} 39. h5 {[%emt 56.517]} Nf8 {[%emt 29.797]} 40. Qxe7 {[%emt 39.105]} Nbd7 {[%emt 26.266]} 41. Qd6 {[%emt 80.824]} Qxb2 {[%emt 66.281]} 42. h6 {[%emt 76.659]} Qa1+ {[%emt 109.266]} 43. Kh2 {[%emt 19.305]} Qf6 {[%emt 62.672]} 44. Qxf6+ {[%emt 82.963]} Nxf6 {[%emt 2.297]} 45. Bd5 {[%emt 23.146]} Ng4+ {[%emt 29.406]} 46. Kg3 {[%emt 50.278]} Nxh6 {[%emt 5.765]} 47. e5 {[%emt 20.122]} Kg7 {[%emt 20.704]} 48. e6 {[%emt 5.185]} Kf6 {[%emt 8.907]} 49. Kf4 {[%emt 23.541]} Nf5 {[%emt 50.593]} 50. g4 {[%emt 24.094]} Ng6+ {[%emt 75.093]} 51. Ke4 {[%emt 38.796]} Nfe7 {[%emt 44.828]} 52. Bc4 {[%emt 54.502]} Kg5 {[%emt 33.781]} 53. Be2 {[%emt 41.917]} Kf6 {[%emt 57.094]} 54. Bc4 {[%emt 11.934]} Nf8 {[%emt 19.328]} 55. Kd4 {[%emt 52.484]} Neg6 {[%emt 86.609]} 56. Kc5 {[%emt 147.986]} Nxe6+ {[%emt 28.719]} 57. Kb5 {[%emt 6.314]} Kxf7 {[%emt 104.859]} 58. Ka6 {[%emt 9.971]} Ne5 {[%emt 24.296]} 59. Be2 {[%emt 54.426]} Kf6 {[%emt 71.406]} 60. Kxa7 {[%emt 20.685]} Kg5 {[%emt 27.828]} 61. a4 {[%emt 37.276]} Nc5 {[%emt 130.547]} 62. a5 {[%emt 26.678]} Nxg4 {[%emt 60.515]} 63. Kb6 {[%emt 24.993]} Nd7+ {[%emt 44.922]} 64. Kc6 {[%emt 33.708]} Nge5+ {[%emt 31.219]} 65. Kd6 {[%emt 22.525]} h5 {[%emt 33.25]} 66. a6 {[%emt 24.724]} h4 {[%emt 87.313]} 67. a7 {[%emt 16.409]} Nb6 {[%emt 13.828]} 68. Kxe5 {[%emt 9.41]} h3 {[%emt 33.265]} 69. Bf3 {[%emt 15.036]} Kh4 {[%emt 16.907]} 70. Kd4 {[%emt 13.806]} Kg3 {[%emt 10.672]} 71. Bc6 {[%emt 53.007]} h2 {[%emt 21.406]} 72. Kc5 {[%emt 21.408]} Nd7+ {[%emt 44.687]} 73. Kb5 {[%emt 15.672]} {Black resigns} 1-0

Jestem pod wrażeniem. Serio.