Zbiorcze pytania

Moderator: kolokwium

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez Kaczmar » 17 lut 2019, 13:28

Niestety diagram nie jest widoczny więc się nie ustosunkuję. Ale nie należy mylić wykonania posunięcia z zakończeniem posunięcia. Nie wydaje mi się, żeby przeciwnik z krótszym czasie grał nieprawidłowo. Jeżeli przeciwnik wykona ruch ale nie wciśnie zegara to ja mam prawo wykonać swój ruch. Nie mam natomiast prawa zwrócić przeciwnikowi uwagi, że nie wcisnął zegara. Mogę też czekać aż przeciwnikowi spadnie czas i się nie ruszać. Czyli mogę zacząć wykonywać swój ruch od razu po tym jak przeciwnik wykonał swoje posunięcie.

1.3. Określenie „zawodnik jest na posunięciu“, oznacza, że jego przeciwnik wykonał posunięcie.
4.7. Jeżeli zawodnik wykonujący prawidłowe posunięcie lub jego część, odjął rękę od bierki,
którą postawił na polu, to w tym posunięciu nie może tej bierki przestawić na inne pole. Posunięcie uważa się za wykonane:
4.7.1. w przypadku bicia, kiedy zbita bierka została usunięta z szachownicy i zawodnik
umieścił własną bierkę na tym nowym polu oraz odjął rękę od bijącej bierki,
4.7.2. w przypadku roszady, kiedy zawodnik odjął rękę od wieży postawionej na polu, które
przekroczył król. W sytuacji, kiedy zawodnik wypuścił króla z ręki, posunięcie nie jest
jeszcze wykonane, ale zawodnik nie ma prawa zrobić żadnego innego posunięcia poza
roszadą w tym kierunku, jeżeli takie posunięcie jest prawidłowe. Jeżeli roszada z tą wieżą jest nieprawidłowa, to zawodnik musi zrobić inne prawidłowe posunięcie królem,
włączając w to roszadę z drugą wieżą. Jeżeli król nie ma możliwości wykonania prawidłowego posunięcia, to zawodnik może wykonać dowolne prawidłowe posunięcie,
4.7.3. w przypadku promocji pionka, kiedy zawodnik odjął rękę od nowej figury umieszczonej na polu promocji i pionek został usunięty z szachownicy.
6.1 Określenie „zegar szachowy“ oznacza zegar z dwiema tarczami lub wyświetlaczami, połączonymi w taki sposób, że po uruchomieniu zegara, pomiar czasu następuje tylko na jednej tarczy
lub na jednym wyświetlaczu. Określenie „zegar“ w „Przepisach Gry FIDE“ oznacza jedną z
tarcz (lub jeden wyświetlacz) zegara szachowego. Każda tarcza zegara ma tzw. „chorągiewkę“.
Określenie „spadnięcie chorągiewki“ oznacza, że upłynął czas przyznany zawodnikowi.
6.2.1. W trakcie partii każdy zawodnik po wykonaniu posunięcia na szachownicy powinien zatrzymać
swój zegar i uruchomić zegar przeciwnika (powszechnie mówi się, że powinien nacisnąć zegar).
To „kończy” posunięcie. Posunięcie jest również uważane za zakończone, gdy:
6.2.1.1. kończy partię ze skutkiem natychmiastowym (patrz art. 5.1.1, 5.2.1, 5.2.2, 9.6.1,
9.6.2),
6.2.1.2. zawodnik wykonał następne posunięcie, w sytuacji, gdy jego poprzednie posunięcie nie zostało zakończone.
Kaczmar
 
Posty: 390
Wiek: 46
Dołączył(a): 07 gru 2011, 23:36
Lokalizacja: Legionowo
Podziękował : 228 razy
Otrzymał podziękowań: 301 razy
Ranking: 0
FICS: Kaczmar

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez didek87 » 17 lut 2019, 13:51

Dodało diagram, wcześniej był jakiś problem.
To, że nie ma obowiązku przypominać przeciwnikowi o tym, że nie przełączył zegara to chyba oczywiste, ale czy można nacisnąć zegar na czasie przeciwnika gdy tamten jeszcze tego nie zrobił ? Chorągiewka spadła dlatego, że nastąpiło "przebicie" i pierwsze zegar nacisnęły białe a ułamek sekundy później czarne i białym skończył się czas. Następnie sędzia uznał, że to strona broniąca zachowała się nieprawidłowo i dodał stronie atakującej czasu. Tylko jak strona broniąca mogła zachować się nieprawidłowo skoro nie zdążyła nacisnąć zegara bo przeciwnik zrobił to szybciej ?
didek87
 
Posty: 33
Dołączył(a): 18 cze 2017, 15:09
Podziękował : 17 razy
Otrzymał podziękowań: 17 razy
Ranking: 0

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez kolokwium » 17 lut 2019, 14:43

didek87 napisał(a):Strona silniejsza wykonuje kilkukrotnie nieprawidłowości związane ze zbyt szybkim wykonywaniem ruchów i przełączaniem zegara. Posunięcie uznaje się za zakończone kiedy zostanie naciśnięty zegar
didek87 napisał(a):Jednak nie zareagował wcześniej gdy widział serię nieprawidłowości strony silniejszej. Jak wiadomo dopiero naciśnięcie zegara kończy posunięcie i druga strona może rozpocząć wykonanie swojego jak druga strona naciśnie zegar.

W opisie nie zauważyłem serii nieprawidłowości strony silniejszej.

Rozpocząć posunięcie można po wykonywaniu posunięcia przeciwnika, czyli gdy już nic nie robi na szachownicy. Naciśnięcie zegara powoduje jedynie zakończenie wykonanego już posunięcia (postawienie pieczątki po ostatniej kropce).

PS
W cytacie zaznaczono nieprawdę.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9386
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2221 razy
Otrzymał podziękowań: 2360 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez didek87 » 17 lut 2019, 14:56

Dzięki za odpowiedzi tyle, że nie o to mi chodziło. Odpowiadacie połowicznie. Bardziej chodzi mi o drugą część opisu.

"Ruch strony słabszej od razu ruch strony silniejszej następnie przełączenie zegara przez stronę słabszą i od razu odbicie strony silniejszej. Cel wiadomy strata jak najmniejszej ilości czasu. Strona słabsza nie reklamuje nieprawidłowej ? gry strony silniejszej, sędzia nie reaguje."

Do tej części nie mam żadnych zastrzeżeń bo nie ma reklamacji prawidłowej/lub nie bo takie też się zdarzają, to sędzia nie powinien wkraczać i tak było w tym przypadku.

"Ruch czarnych na zegarze strony silniejszej 0.0 i widoczna chorągiewka. Czarne reklamują koniec czasu, białe nic nie zgłaszają po czym wkracza sędzia. Dodaje 2 sekundy, które uznał, że strona silniejsza miała. Po serii nieprawidłowości w wykonywanych ruchach przez białe na ruch przed matem doszło do sytuacji, w której białe nacisnęły zegar na czasie przeciwnika bo wykonywały ruchy i przełączały zegar tak szybko, że czarne nacisnęły zegar ( kończąc swoje posunięcie ) ułamek sekundy po białych i nastąpił koniec czasu.

W tym momencie wkroczył sędzia ( bez reklamacji zawodnika ) i dodał stronie silniejszej czas.


*Tekst podkreślony można wyciąć bo zostało ustalone, że ruch można wykonać zaraz po wykonaniu ruchu przez przeciwnika.
didek87
 
Posty: 33
Dołączył(a): 18 cze 2017, 15:09
Podziękował : 17 razy
Otrzymał podziękowań: 17 razy
Ranking: 0

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez kolokwium » 17 lut 2019, 15:27

Nadal z opisu nie widzę nieprawidłowości ze strony zawodników.

Nie rozumiem dlaczego wkroczył sędzia. Przydałoby się jego wyjaśnienie. Może w opisie nie ma czegoś na co zwrócił sędzia uwagę.
Trudno jest być detektywem znając jedynie opis jednej osoby (zawodnika, kibica, sędziego).
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9386
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2221 razy
Otrzymał podziękowań: 2360 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez Kaczmar » 17 lut 2019, 15:33

Też nie widzę żadnych nieprawidłowości. Zastanawiam się jaka sytuacja może sprawić, że zawodnikowi zostanie dodane 2s bez reklamacji.
Kaczmar
 
Posty: 390
Wiek: 46
Dołączył(a): 07 gru 2011, 23:36
Lokalizacja: Legionowo
Podziękował : 228 razy
Otrzymał podziękowań: 301 razy
Ranking: 0
FICS: Kaczmar

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez didek87 » 17 lut 2019, 15:50

Postaram się wytłumaczyć najprościej jak mogę :)

Pozycja jak na diagramie. Ruch czarnych, białe w kolejnym posunięciu matują.
Czarne zgłaszają przekroczenie czasu gry. Białe nie protestują bo pozycja jak na diagramie a na zegarze 0.0 i flaga.
W tym momencie sędzia wkracza do akcji i mówi, że czarne nieprawidłowo przełączyły zegar czym wymusiły przekroczenie czasu i dodał 2 sekundy stronie przeważającej.

Obrazując sytuację. Czarne grają Ka7 po czym ręka przenosi się do przełączenia zegara. W tym samym czasie białe zagrały Hb5 i chciały przełączyć zegar i zrobiły to ułamek sekundy szybciej niż czarne. Skutkowało to tym, że czas leciał białym a ruch był czarnych. A, że do końca było jakieś 2 sekundy to czas się skończył.
Sędzia uznał, że to czarne nieprawidłowo przełączyły zegar bo był ich ruch a czas leciał białemu. Tyle, że to białe nacisnęły zegar za wcześnie nie czekając na przełączenie zegara przez czarne a jak to regulują przepisy to już nie wiem.
didek87
 
Posty: 33
Dołączył(a): 18 cze 2017, 15:09
Podziękował : 17 razy
Otrzymał podziękowań: 17 razy
Ranking: 0

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez kolokwium » 17 lut 2019, 18:18

Nadal nie dostrzegam błędu zawodników.
Odtwórzmy przebieg zdarzeń:
  • czarne Ka7 (czas czarnego)
  • białe Hb5 (czas czarnego)
  • przełączenie czasu (przełączyć przy załączonym czarnego mogły tylko czarne) - czas białego i posunięcie czarnego
Co teraz nastąpiło: przełączenie białego, koniec czasu czy wejście sędziego?
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9386
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2221 razy
Otrzymał podziękowań: 2360 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez didek87 » 17 lut 2019, 19:01

kolokwium napisał(a):Nadal nie dostrzegam błędu zawodników.
Odtwórzmy przebieg zdarzeń:
  • czarne Ka7 (czas czarnego)
  • białe Hb5 (czas czarnego)
  • przełączenie czasu (przełączyć przy załączonym czarnego mogły tylko czarne) - czas białego i posunięcie czarnego
Co teraz nastąpiło: przełączenie białego, koniec czasu czy wejście sędziego?



*Ka7 czas czarnego i ręka wędruje do zegara
*Białe Hb5 nadal czas czarnego bo jeszcze nie zdążyły nacisnąć zegara, biały naciska zegar ułamek sekundy przed czarnym i się nie przełącza bo ciągle jest czas czarnego po czym naciska czarny, zegar się przełącza i białemu kończy się czas a jest ruch czarnych.
W tym momencie czarny mówi przeciwnikowi "czas" i chce zakończyć partię. Zawodnik nie protestuje. Wchodzi sędzia, dodaje białym 2 sekundy bo uznał, że to czarne popełniły błąd podczas przełączania zegara argumentując, że jest ruch czarnych a czas leci białym.


Adse czarny miał jeszcze 3 minuty więc nie musiał się martwić o czas.
Ostatnio edytowany przez didek87, 17 lut 2019, 19:32, edytowano w sumie 1 raz
didek87
 
Posty: 33
Dołączył(a): 18 cze 2017, 15:09
Podziękował : 17 razy
Otrzymał podziękowań: 17 razy
Ranking: 0

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez Petro » 17 lut 2019, 19:26

Jak już pisał kolokwium zawodnicy wszystko zrobili prawidłowo. Niezrozumiałe jest jednak zachowanie sędziego, bo przecież równie dobrze mogłaby być sytuacja, że biały robi ruch i nie wciska zegara. Wtedy też byłby ruch czarnego i czas lecący białym. Dlatego według
mnie argumentacja sędziego jest zła.
Partia ma trzy fazy: w pierwszej ma się nadzieję, że stoi się lepiej, w drugiej wierzy się, że pozycja jest lepsza, w trzeciej widzi się, że pozycja jest przegrana.-Ksawery Tartakower
Petro
 
Posty: 98
Dołączył(a): 15 paź 2018, 19:55
Podziękował : 59 razy
Otrzymał podziękowań: 32 razy
Ranking: 1800
kurnik.pl: Petro22

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez kolokwium » 17 lut 2019, 21:38

Kaczmarowi umknął przy cytowaniu przepisów ważny punkt:
6.2.2.2 Zawodnik, po wykonaniu swojego posunięcia, musi mieć możliwość naciśnięcia dźwigni zegara i jego przełączenia, nawet jeśli przeciwnik wykonał następne posunięcie. Okres upływający pomiędzy wykonaniem posunięcia na szachownicy i naciśnięciem dźwigni zegara jest integralną częścią czasu będącego w dyspozycji zawodnika na wykonanie posunięcia.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9386
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2221 razy
Otrzymał podziękowań: 2360 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez didek87 » 18 lut 2019, 08:17

Podsumowując: sędzia nie może w takiej sytuacji interweniować ?

A co w sytuacji kiedy czarny wykona ruch "zapomni" przełączyć zegara, biały wykona ruch i naciśnie zegar (który się nie przełączy bo jest czas czarnego ) a czarny "przypomni" sobie po kilku sekundach, że nie przełączył zegara, naciśnie dźwignie i wymusi spadnięcie czasu ? Bo mnie taka dygresja naszła po przeczytaniu przepisu, który wkleił kolokwium. Cwaniaków może nie brakować i może to prowadzić do nadużyć szczególnie w blitzu.
Wtedy np. biały reklamuje, że czarny zrobił to z premedytacją a czarny twierdzi, że zapomniał o przełączeniu i zrobił to później.
Jaką decyzję w takiej sytuacji powinien podjąć sędzia, jeżeli ma reklamację od jednej ze stron ? Bo jeżeli strony nie zgłaszają uwag to nadal sędzia nie powinien interweniować ?
didek87
 
Posty: 33
Dołączył(a): 18 cze 2017, 15:09
Podziękował : 17 razy
Otrzymał podziękowań: 17 razy
Ranking: 0

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez Kaczmar » 18 lut 2019, 09:54

7.5.3. Jeżeli zawodnik naciśnie zegar bez wykonania posunięcia, to jego postępowanie jest karane analogicznie, jakby wykonał nieprawidłowe posunięcie.
Kaczmar
 
Posty: 390
Wiek: 46
Dołączył(a): 07 gru 2011, 23:36
Lokalizacja: Legionowo
Podziękował : 228 razy
Otrzymał podziękowań: 301 razy
Ranking: 0
FICS: Kaczmar

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez didek87 » 18 lut 2019, 09:59

To nie jest odpowiedź na zadane pytanie.

Posunięcie zostało wykonane a zegar nie został od razu przełączony. Nie mamy więc do czynienia z naciśnięciem zegara bez wykonania posunięcia a z odwleczeniem w czasie naciśnięcia zegara po wykonanym posunięciu. "Okres upływający pomiędzy wykonaniem posunięcia na szachownicy i naciśnięciem dźwigni zegara jest integralną częścią czasu będącego w dyspozycji zawodnika na wykonanie posunięcia."
didek87
 
Posty: 33
Dołączył(a): 18 cze 2017, 15:09
Podziękował : 17 razy
Otrzymał podziękowań: 17 razy
Ranking: 0

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez thinkerteacher » 18 lut 2019, 11:27

didek87 napisał(a):To nie jest odpowiedź na zadane pytanie.

Posunięcie zostało wykonane a zegar nie został od razu przełączony. Nie mamy więc do czynienia z naciśnięciem zegara bez wykonania posunięcia a z odwleczeniem w czasie naciśnięcia zegara po wykonanym posunięciu. "Okres upływający pomiędzy wykonaniem posunięcia na szachownicy i naciśnięciem dźwigni zegara jest integralną częścią czasu będącego w dyspozycji zawodnika na wykonanie posunięcia."


Zawodnik po wykonaniu ruchu ma prawo do przełączenia zegara. Jeśli PRZED swoim przełączeniem zegara (a po wykonaniu ruchu) przeciwnik wykona swój ruch i przełączy zegar... to mamy prawo odbić zegar - czyli przełączyć zegar, tak jakbyś normalnie wykonali ruch. W odpowiedzi na to przeciwnik może (a jak nie chce tracić czasu to powinien, a nawet musi) jak najszybciej odbić swój zegar. I wszystko wraca do normy ;).
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5128
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8630 razy
Otrzymał podziękowań: 1174 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe