Moje partie - rutra

Moderator: Rafcik

Moje partie - rutra

Postprzez rutra » 19 lip 2009, 03:50

[Tu kiedyś był plik z 1000 partii, ale któryś moderator wyedytował] :ban:
Ostatnio edytowany przez rutra 30 lip 2016, 14:56, edytowano w sumie 12 razy
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6456
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1517 razy
Otrzymał podziękowań: 1783 razy
Ranking: 1660

Postprzez demon_szybkosci » 19 lip 2009, 14:52

1000 partii - ladny jubileusz! :D. Przegladalem nieco z nich i mam pare pytan:
1) czy zawsze grasz do mata (pytanie po co?)
2) czy rozwiazujesz zadania z taktyki (pytenie jak czesto i po ile minut oraz jak trudne)
3) czy po tych kilkuset partiach dalej nie wierzysz, ze nieprzygotowane ataki nie beda konczyly sie twoim sukcesem
4) czy potrafisz pohamowac swoja impulsywnosc, a w zamian za to liczyc warianty i oceniac pozycje oraz szukac ruchow, ktore sa w zgodzie z pozycja, a nie tylko z twoimi zyczeniami?

Moje rady odnosnie twojej gry:
1) wzmocnic sie taktycznie (codziennie rozwiazywac zadania taktyczne/kombinacje)
2) sprawdzac kazdy ruch czy nie ma podstawki (przede wszystkim u ciebie, ale takze u przeciwnika)
3) nie kontynuowac gry, gdy juz nie ma ZADNYCH realnych szans na zwyciestwo lub nawet remis (masz K, przeciwnik H+3p, itd.)
4) analizowac swoje partie i poprawiac elementy, ktore kuleja
5) nie grywac (jeszcze) z przeciwnikami 1400+. Na razie naucz sie wygrywac z przeciwnikami 1250, 1300, 1350, 1400. Pozniej dopiero grywaj z tymi z nieco wyzszej polki
demon_szybkosci
 

Postprzez rutra » 19 lip 2009, 17:37

demon_szybkosci napisał(a):1000 partii - ladny jubileusz! :D. Przegladalem nieco z nich i mam pare pytan:
1) czy zawsze grasz do mata (pytanie po co?)
2) czy rozwiazujesz zadania z taktyki (pytenie jak czesto i po ile minut oraz jak trudne)
3) czy po tych kilkuset partiach dalej nie wierzysz, ze nieprzygotowane ataki nie beda konczyly sie twoim sukcesem
4) czy potrafisz pohamowac swoja impulsywnosc, a w zamian za to liczyc warianty i oceniac pozycje oraz szukac ruchow, ktore sa w zgodzie z pozycja, a nie tylko z twoimi zyczeniami?


AD.

1)

Zdarza się czasem, że poddaje na kurniku gdy przegrywam, ale na turniejach nie, na kurze też często gram do końca. Nie mam nic dostracenia, a miałem już ciekawe przypadki. Za wcześnie puściłem myszke i zamiast iść na wymianę hetmanami (przeciwnik miał 2 hetmany) to podłożyłem własną królówke (przypadkowo) przeciwnik zbił i był pat. Wprawdzie gdybym poszedł na wymianę nie byłoby ruchu no i pat również by był.

Ostatnio taka mi się partia ładnie udała. Arcymistrzowie z pewnością takie coś by poddali.

[Event "?"]
[Site "kurnik"]
[Date "2009.07.19"]
[Round "-"]
[White "rutraartur"]
[Black "aguila23"]
[Result "1-0"]
[Time "07:41:35"]
[TimeControl "900"]
[WhiteElo "1192"]
[BlackElo "1295"]

1. d4 Nf6 2. c4 d5 3. Nf3 Bf5 4. e3 e6 5. cxd5 Nxd5 6. Nc3 Bb4 7. Bd2 Nxc3 8.
Bxc3 Bxc3+ 9. bxc3 O-O 10. Qb3 b6 11. g3 Nd7 12. Bg2 Rb8 13. O-O Nf6 14. h4 Ne4
15. Rac1 Bg4 16. Rfd1 Qf6 17. Ne5 Qxf2+ 18. Kh1 Nxg3+ 19. Kh2 Bxd1 20. Qxd1
Rbe8 21. Nd7 Nf5 22. Nxf8 Kxf8 23. Qf1 Qxh4+ 24. Kg1 Nxe3 25. Qe1 Qg5 26. Qe2
Nxg2 27. Qxg2 Qxc1+ 28. Kh2 Qxc3 29. Qh3 Qd2+ 30. Kg3 Qxa2 31. Qxh7 Qb3+ 32.
Kf4 e5+ 33. Kg5 f6+ 34. Kg6 Qf7+ 35. Kf5 exd4 36. Qh8+ Ke7 37. Qh1 Qe6+ 38. Kg6
c5 39. Qb7+ Qd7 40. Qe4+ Qe6 41. Qb7+ Kf8 42. Qxg7# 1-0

Po 39 posunięciu pomyślałem... wieczny szach, trzykrotne powtórzenie sytuacji na planszy, remis :mrgreen:

2)

No nie bardzo, jak już coś rozwiązuje to zadania typu mat w 1, 2, ewentualnie 3 posunięciach i to nie czesto.

3)

Atak jest ważny, te kilkaset a właściwie tysiąćkilkaset partii (z czego w tym roku ok. 1000) pomogły nabrać doświadczenie. Jeszczerok temu ledwo się na 1100 trzymałem, a dziś wprawdzie mam chwilowy kryzys formy, ale miałem już 1397 i ogrywałem 1400+.

4)

Zawsze miałem z tym problem. Kiedyś tempo P'10 zdecydowanie mi wystarczało, a jeszcze zostawało dużo czasu. Dziś na kurniku większość partii traktuje ulgowo i czasem nie mogę pohamować szybko wykonywanych posunięć. Jednak na turnieju P'15 czasem ledwo mi czasu wystarcza. Jeśli chodzi o warianty debiutowe szczególnie to wkuwam, potem się przydają. Po tych tysiącach partii zdarza się, że często np. w obronie sycylijskiej dochodzi do gry, z którą sobienie radze, a ruch niemal w 100% są takie same. Wtedy używam programu LCHESS to nauczeniasię co należy wtedy grać.

demon_szybkosci napisał(a):
Moje rady odnosnie twojej gry:
1) wzmocnic sie taktycznie (codziennie rozwiazywac zadania taktyczne/kombinacje)
2) sprawdzac kazdy ruch czy nie ma podstawki (przede wszystkim u ciebie, ale takze u przeciwnika)
3) nie kontynuowac gry, gdy juz nie ma ZADNYCH realnych szans na zwyciestwo lub nawet remis (masz K, przeciwnik H+3p, itd.)
4) analizowac swoje partie i poprawiac elementy, ktore kuleja
5) nie grywac (jeszcze) z przeciwnikami 1400+. Na razie naucz sie wygrywac z przeciwnikami 1250, 1300, 1350, 1400. Pozniej dopiero grywaj z tymi z nieco wyzszej polki


AD.

1) Dzięki za poradę, skorzystam.
2) Teraz to już wiem. Gdy gram tempem P'15 wówczas szacuje 15 sekund na ruch przy średnio 60 ruchach w partii. Oczywiście debiuty, które znam gram szybciej, bo tam ewentualne pułapki mam wyćwiczone.
3) A dlaczego, nie mam nic do stracenia. może jeszcze przeciwnik popełni kolosalny błąd. To tak jakby FC Liverpool przegrywał 0:3 do przerwy w finale LM z AC Milanem i piłkarze poddaliby się.
4) Kiedyś zaczynałem analizować, ale nie wiedziełem, czy był sens analizowania. Wszak gdy popełnie błąd w grze środkowej prawdopodobieństwo, że taka sytuacja znowu się powtórzy jest niewielkie. Ale właśnie dlatego zgrałem swoje partie z ostatnich 6 miesięcy i za jakieś pół roku pewnei znowu zrobię to samo.
5) Gdzieś w czerwcu gdy miałem ranking 1397, wtedy pokonywałem bez trudu 1200-1300, z 1300 różnie bywało. Niedawno wygrałem z kilkoma 1400+. No cóż staram się rankingowo dopasowywać. Jeśli mam ranking 1200-1300 to z takimi zawodnikami staram się grać, jesli mam 1300-1400, tostaram się grać z tymi powyżej 1250 i poniżej 1500. Jednak zdarza się spadek poniżej 1200, wtedy gram z tymi poniżej 1200 i szybko wracam do 1200+.

Ostatnio zacząłem ćwiczyć pamięć. Wybrałem sobiepartie Alcheina z zawodnikiem nieznanym. Partia liczyła 46 posunięć i uczyłem się jej na pamięć przez ok. 3h. Teraz zaczynam uczyć się na pamięć inną partie (87 posunięć). Narazie powoli mito idzie, ale może jak będę cwiczył, to później takie partie zapamiętam po kilku minutach, będę je wkuwał na setki tysięcy i wtedy... schematy będą się powtarzać no i poziom skoczy.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6456
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1517 razy
Otrzymał podziękowań: 1783 razy
Ranking: 1660

Postprzez Tomrejten » 19 lip 2009, 17:46

rutra napisał(a):Ostatnio zacząłem ćwiczyć pamięć. Wybrałem sobiepartie Alcheina z zawodnikiem nieznanym. Partia liczyła 46 posunięć i uczyłem się jej na pamięć przez ok. 3h. Teraz zaczynam uczyć się na pamięć inną partie (87 posunięć). Narazie powoli mito idzie, ale może jak będę cwiczył, to później takie partie zapamiętam po kilku minutach, będę je wkuwał na setki tysięcy i wtedy... schematy będą się powtarzać no i poziom skoczy.


Przyznam się, że po raz pierwszy się z czymś takim spotkałem. Co myślicie o tym sposobie?
Na ile jest on logiczny i co ważne - przydatny.

Pozdrawiam
Tomrejten
 
Posty: 820
Dołączył(a): 07 sie 2006, 19:01
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Ranking: 0

Postprzez Vujek1991 » 19 lip 2009, 18:59

Tomrejten napisał(a):
rutra napisał(a):Ostatnio zacząłem ćwiczyć pamięć. Wybrałem sobiepartie Alcheina z zawodnikiem nieznanym. Partia liczyła 46 posunięć i uczyłem się jej na pamięć przez ok. 3h. Teraz zaczynam uczyć się na pamięć inną partie (87 posunięć). Narazie powoli mito idzie, ale może jak będę cwiczył, to później takie partie zapamiętam po kilku minutach, będę je wkuwał na setki tysięcy i wtedy... schematy będą się powtarzać no i poziom skoczy.


Przyznam się, że po raz pierwszy się z czymś takim spotkałem. Co myślicie o tym sposobie?
Na ile jest on logiczny i co ważne - przydatny.

Pozdrawiam


Uważam, że nie jest to skuteczne.

:arrow: Życia nie wystarczy, żeby spamiętać wystarczająco wiele partii, żeby poziom skoczył. Pamięć jak wyglądały partie mistrzów nie pomogą w grze z przeciętnymi zawodnikami.

:arrow: Ponadto moim zdaniem granie z pamięci mija się z istotą szachów. Nie muszę chyba wyjaśniać o co mi chodzi.

Co innego ćwiczenie pamięci w celu ćwiczenia pamięci. W programie Chessmaster są takie ćwiczenia: dana jest sekwencja posunięć, które trzeba potem odtworzyć, albo jest dana pozycja na szachownicy, którą trzeba zapamiętać, a następnie ustawić na pustej szachownicy.

!! Czytałem o szachistach, którzy pamiętają każdą partię jaką zagrali.

Ale to już co innego ;)

Podsumowując: jako ćwiczenie pamięci: dobre, ale zapamiętywanie partii ma być metodą na wygrywanie poprzez odtwarzanie ich później na szachownicy - radzę sobie odpuścić.
Avatar użytkownika
Vujek1991
 
Posty: 792
Wiek: 26
Dołączył(a): 14 lip 2008, 22:56
Lokalizacja: Grudziądz
Podziękował : 10 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: vujek1991

Postprzez Tomrejten » 19 lip 2009, 19:20

Rzeczywiście, w CH10 było takie ćwiczenie. Oczywiście łatwiej coś zapamiętać, gdy się coś rozumie i chyba taki jest cel.

Mimo wszystko zdarza mi się w komentarzach widzieć tekst typu "Tak grał Tal ze Smysłowem w 1966 roku. Pamiętałem tą partię dlatego nie zdecydowałem sią na kontynuację 21. d4?! z niejasną grą, po której Tal co prawda wygrał, ale chyba tylko dzięki swoim umiejętnoscią blefowania".

Więc pytanie ciągle w eterze jest.

Pozdrawiam
Tomrejten
 
Posty: 820
Dołączył(a): 07 sie 2006, 19:01
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Ranking: 0

Postprzez Vujek1991 » 19 lip 2009, 19:30

Tomrejten napisał(a):Rzeczywiście, w CH10 było takie ćwiczenie. Oczywiście łatwiej coś zapamiętać, gdy się coś rozumie i chyba taki jest cel.

Mimo wszystko zdarza mi się w komentarzach widzieć tekst typu "Tak grał Tal ze Smysłowem w 1966 roku. Pamiętałem tą partię dlatego nie zdecydowałem sią na kontynuację 21. d4?! z niejasną grą, po której Tal co prawda wygrał, ale chyba tylko dzięki swoim umiejętnoscią blefowania".

Więc pytanie ciągle w eterze jest.

Pozdrawiam


Oczywiście zdarzy się czasem wygrać pojedynczą partię, ale nie ma mowy o wzroście poziomu.

Uprzedzam kontrargumenty niektórych userów: to prawda, że analizuje się partie mistrzów, ale nie po to, by je wkuć na pamięć, a po to, by wyciągać wnioski i uczyć się na cudzych błędach.
Avatar użytkownika
Vujek1991
 
Posty: 792
Wiek: 26
Dołączył(a): 14 lip 2008, 22:56
Lokalizacja: Grudziądz
Podziękował : 10 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: vujek1991

Postprzez rutra » 19 lip 2009, 20:09

No więc rzeczywiście życia by nie starczyło, żeby tyle partii przeanalizować. Ale mi chodzi głównie o ćwiczenie pamięci. A wzrost poziomu to tylko dodatek. Uważam, że jakbym nabrał wprawy to na żadne pułapki bym się nie złapał (mogę się mylić).

Nie mija się z celem gry? Wszystkie chwyty dozwolone :mrgreen:

Gdyby człowiek nie umierał, można by było wszystkie warianty w rybce prześledzić i zapamiętać. Mózg człowieka ma nieograniczone możliwości. Komputer, który analizuje milion posunięć na sekunde potrzebowałby 10 do potęgi 124 lat aby wszystkie możliwości przeanalizować.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6456
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1517 razy
Otrzymał podziękowań: 1783 razy
Ranking: 1660

Postprzez Vujek1991 » 19 lip 2009, 20:23

rutra napisał(a):Uważam, że jakbym nabrał wprawy to na żadne pułapki bym się nie złapał (mogę się mylić).


Wystarczy, że nauczysz się pułapek debiutowych i popracujesz nad taktyką - wówczas osiągniesz podobne efekty jakieś 50 lat wcześniej :P

rutra napisał(a):Nie mija się z celem gry? Wszystkie chwyty dozwolone :mrgreen:


Zgadza się, ale mi to już odebrałoby radość z gry.

rutra napisał(a):Gdyby człowiek nie umierał, można by było wszystkie warianty w rybce prześledzić i zapamiętać. Mózg człowieka ma nieograniczone możliwości. Komputer, który analizuje milion posunięć na sekunde potrzebowałby 10 do potęgi 124 lat aby wszystkie możliwości przeanalizować.


Pozostaje czekać na odkrycie kamienia filozoficznego :D
Avatar użytkownika
Vujek1991
 
Posty: 792
Wiek: 26
Dołączył(a): 14 lip 2008, 22:56
Lokalizacja: Grudziądz
Podziękował : 10 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: vujek1991

Postprzez demon_szybkosci » 19 lip 2009, 21:02

rutra napisał(a):Ostatnio zacząłem ćwiczyć pamięć. Wybrałem sobiepartie Alcheina z zawodnikiem nieznanym. Partia liczyła 46 posunięć i uczyłem się jej na pamięć przez ok. 3h. Teraz zaczynam uczyć się na pamięć inną partie (87 posunięć). Narazie powoli mito idzie, ale może jak będę cwiczył, to później takie partie zapamiętam po kilku minutach, będę je wkuwał na setki tysięcy i wtedy... schematy będą się powtarzać no i poziom skoczy.

:arrow: Jak dla mnie to poziom PAMIECI pewnie skoczy - natomiast poziom zrozumienia szachow i sily gry raczej nie drgnie (chyba ze +/- 20 oczek). Oczywiscie sens takiego cwiczenia do ZROZUMIENIA SZACHOW raczej mierna. Co innego gdybys cwiczyl pamiec poprzez zapamietywanie wlasnych partii (w domysle niezbyt dlugich), po to aby pozniej moc je odtworzyc - zeby zobaczyc jak dobrze jestes w stanie pamiec dana pozycje po np. 25 ruchu. Tyle tylko, ze powinny byc to partie turniejowe, abys mogl przy okazji stopniowo je analizowac w pamieci.

:idea: Mnie koledzy co maja 1400 tez ogrywaja co jakis czas - pytanie tylko czy graja z taka sila z jaka ja gram gdy mnie ogrywaja? (np. 2/10 wygrywaja gdy mam 1600-1650).
:arrow: Poddawanie partii sluzy temu, aby niepotrzebnie nie przeciagac wlasnego cierpienia - chyba, ze ktos lubi - ale to juz to masochizm. Porownywanie szachow do pilki noznej raczej moze byc malo trafne.

:roll: Dodam jedynie, ze podobnie jak kolega Vujek - szachy sa dla mnie modelem MYSLENIA, a nie jedynie odtwarzania. Gdyby gra polegala WYLACZNIE na odtwarzaniu sekwencji posuniec (co czesto zdarza sie debiucie) to z pewnoscia 90% graczy by sobie je odpuscilo. Ale oczywiscie zdarzaja sie wypadki, ze przeciwnik wejdzie w mine debiutowa i nie pozostaje nic innego jak "odklepac". Na szczescie sa to b.rzadkie przypadki. Mnie sie zdarzaja 1/500-800 partii. :oops:
demon_szybkosci
 

Postprzez Daniel » 20 lip 2009, 00:46

Co do poddawania - wielu uznaje wręcz za grę nie fair sytuację, gdy ktoś mając beznadziejną pozycję gra do mata :roll: Po co samemu się męczyć, tracić czas na ciągnięcie przegranej w nieskończoność, po co męczyć rywala, dawać mu do zrozumienia, że uważa się go za tak słabego, że uważa się iż spatuje lub podstawi? Jeszcze zrozumiem gdy ktoś gra bez np. skoczka mając jakieś kontrszanse, ale sam zwykle przy braku takowych poddaję się. Ktoś kiedyś powiedział: "Dlaczego szachista powinien poddać przegraną partię? Bo szachowa błyskawiczna śmierć jest lepsza niż długa i przewlekła". Osobiście bardzo nie lubię gdy ktoś gra ze mną do mata mając króla, a jeszcze bardziej gdy na ruch przed matem w takiej sytuacji się podda.
Daniel
 
Posty: 754
Dołączył(a): 18 paź 2006, 19:39
Lokalizacja: Toruń
Podziękował : 165 razy
Otrzymał podziękowań: 275 razy

Postprzez Vujek1991 » 20 lip 2009, 09:48

:arrow: To zależy od tempa partii. W blitzu moim zdaniem opłaca się grać do końca.

:arrow: Jeśli chodzi o normalne tempa, sam też często gram do końca jeżeli mam coś oprócz króla. Jeżeli przeciwnik ma przewagę skoczka, wieży, czy nawet hetmana - gram dalej. Nie uwierzyłbyś, ilu mocniejszych przeciwników pokonałem grając do końca.

:arrow: Niektórzy silni gracze są przyzwyczajeni do tego, że przeciwnik poddaje partię, kiedy ma np. aż 3 punkty straty. Wtedy jednak wygrywający często się rozluźniają przez co popełnią błąd, niewielki, ale pozwalający np. wyrównać.

:arrow: Podsumowując, wychodzę z założenia, że jeżeli przeciwnik chce ze mną wygrać, musi na to zasłużyć :P
Avatar użytkownika
Vujek1991
 
Posty: 792
Wiek: 26
Dołączył(a): 14 lip 2008, 22:56
Lokalizacja: Grudziądz
Podziękował : 10 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: vujek1991

Postprzez kspttw » 20 lip 2009, 09:55

Daniel napisał(a):Co do poddawania - wielu uznaje wręcz za grę nie fair sytuację, gdy ktoś mając beznadziejną pozycję gra do mata :roll:


Ta większość to chyba zniecierpliwieni młodzi ludzie, lub zarozumialcy. Nie ma nic nie fair w graniu do końca i tak uważają wszyscy arcymistrzowie jakich znam. Partia kończy się matem, a nie doprowadzeniem do wygranej pozycji. Realizacja przewagi (nawet ogromnej) jest elementem gry w szachy. Oczywiście większość graczy poddaje się w beznadziejnych pozycjach, ale to wybór każdego gracza. Zwłaszcza, że nawet najsilniejszym szachistom udawało się nie wygrać "kompletnie wygranych" pozycji.
kspttw
 
Posty: 649
Dołączył(a): 11 cze 2009, 19:41
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 7 razy

Postprzez demon_szybkosci » 20 lip 2009, 12:43

:idea: Osobiscie jestem zdania, ze jednak granie do mata - zwlaszcza przy duzej przewadze materialnej i braku REALNYCH szans na remis (o wygranej nie wspomne) raczej do dobrych manier nie nalezy. Oczywiscie zdarzaja sie sytuacje w ktorej jest wrecz WSKAZANA zagrac do mata, poniewaz przeciwnik zrobil piekna kombinacje i "publika (oraz gest szacunku dla przeciwnika) wymaga", aby dac sobie "pokazac" jak sie powinno zakonczyc. Dla mnie osoba, ktora gra do mata (oczywiscie bez cienia szansy na remis) jest albo amatorem, ktory gra dlatego, aby sie cos nauczyc (zobacze jak mnie zamatuje) albo osoba, ktora nie potrafi zrozumiec (a raczej zaakceptowac), ze w szachy gra sie do LOGICZNEGO konca. Logiczny koniec nie zawsze pokrywa sie z koncem w postaci szach-mata. Oczywiscie KAZDY zawodnik ma prawo grac do mata - tego nie mozna ani zabronic ani karac. Niemniej sa tzw. niepisane normy i cos w stylu szachowej kultury, prawda? :roll:
demon_szybkosci
 

Postprzez Vujek1991 » 20 lip 2009, 12:50

demon_szybkosci napisał(a):Dla mnie osoba, ktora gra do mata (oczywiscie bez cienia szansy na remis) jest albo amatorem, ktory gra dlatego, aby sie cos nauczyc (zobacze jak mnie zamatuje) albo osoba, ktora nie potrafi zrozumiec (a raczej zaakceptowac), ze w szachy gra sie do LOGICZNEGO konca.


:idea: Albo ta osoba to nie osoba, tylko komputer ;)
Avatar użytkownika
Vujek1991
 
Posty: 792
Wiek: 26
Dołączył(a): 14 lip 2008, 22:56
Lokalizacja: Grudziądz
Podziękował : 10 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: vujek1991

Następna strona

Powrót do Zbiór partii

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe
cron