Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Moderator: ŁowcaAndroidów

Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez mrozik » 02 sty 2014, 23:46

W ubiegłym roku został głośno poruszony temat wspierania zdolnych juniorów przez PZSzach.
Pojawił się problem na MEJ, gdzie dochodziło do karygodnych zaniedbań, a tak przynajmniej głosi wieść gminna.

Jak już wiele osób na forum pisała szachy zaczynają się u podstaw- w przedszkolach i szkołach, u dzieci do lat 10. Ilu znacie silnych szachistów, którzy przygodę z szachownicą rozpoczęli później?
Wśród tej grupy wiekowej trzeba szukać "diamentów". Nie każdy Mistrz Polski do lat 10 będzie arcymistrzem, ale każdy medalista takiej imprezy pokazuje potencjał.
Nie można zostać medalistą MPJ przypadkiem. Nie ważne w jakiej grupie wiekowej, można mieć trochę szczęścia, ale nie jest to nigdy tylko przypadek.

Tak samo medal MŚJ czy MEJ sprawia, że zawodnik wykazuje ponadprzeciętne zdolności, że ma potencjał i trzeba go prowadzić do celu. Jest to trudne, długotrwałe i kosztowne...
Niestety, bez kasy nic się nie urodzi :(
Największym, a właściwie jedynym beneficjentem sukcesów juniorskich jest PZSzach.
Prawda jest taka, że sukcesy międzynarodowe dzieci są udręką finansową rodziców.
A PZSzach sobie przypisuje zasługi i chwali się w mediach czy ministerstwie.

Myślę, że nierówne traktowanie zawodników w kadrze jest świństwem.
Jeżeli jedzie trener z ramienia związku to powinien równo przykładać się do wszystkich zawodników,
wiadomo nie nauczy lepiej grać w szachy, ale pamiętajcie, że w wyrównanej walce liczą się detale, kto ma lepsze wsparcie psychiczne, kto ma lepsze przygotowanie do partii, które ma wartość dodaną - pewność siebie!
I nie piszcie, że rola trenera na imprezie mistrzowskiej jest bez znaczenia, że trzeba wcześniej nauczyć się grać w szachy.
Anand chyba coś w te szachy posuwa, a Wojtaszka ze sobą na mecze ciągał...
mrozik
Administrator
 
Posty: 1738
Dołączył(a): 03 gru 2006, 17:16
Lokalizacja: Rabka/Kowalewo
Podziękował : 93 razy
Otrzymał podziękowań: 270 razy
Ranking: 2040

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez krzysio » 03 sty 2014, 00:37

Mnie wariactwo cenowe imprez międzynarodowych na szczęście jeszcze nie dopadło ale dopisałbym (a bardziej powtórzył się) że ten sam problem tyczy graczy chcących brać udział w MPJ. Makroregion z opiekunem plus finały z opiekunem to kwota ok 3-5 tys zł, jak kogoś los pokarze dwójką lub trójką grających dzieciaków to mnożymy to przez ilość dzieciaków. Prócz tych dwóch imprez trzeba zaliczyć z dzieckiem 20-30 treningowych i znów każdą mnożymy przez opłatę rankingową (koszty organizatora jakoś łatwiej mi pokrywać) i ilość dzieci. Pisałem to już do MZSzach, napiszę i tutaj - jako rodzic grających dzieciaków czuję się jak dojna krowa. Ja zaciskam zęby i płacę, znam natomiast świetnych juniorów którzy zwyczajnie ignorują oficjalne rozgrywki ze względu na ... koszta.
krzysio
 
Posty: 1389
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 330 razy
Otrzymał podziękowań: 1052 razy
Ranking: 0

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez szalony_rzeznik » 03 sty 2014, 10:15

Mówicie o dwóch różnych rzeczach. Co do mrozik - moim zdaniem za Budve ktoś powinien beknąć. Nie beknął, ale to już nie do mnie pytanie dlaczego. Swoją drogą powstaje pytanie, co by było z PT, gdyby ktoś się w Budvie nim zajął. I to wg mnie powinno dać wlodarzom do myślenia.

Jeśli chodzi o wsparcie, to jest Akademia i do niej czołowi gracze w MPJ 10 i 12 się kwalifikują. Może kokosów tam nie ma, ale pewne, wg mnie dość istotne wsparcie jest. Są dwa zjazdy i są pewne środki na turnieje/trenera. Tak bardzo mało to nie jest...

Co do krzysio - ktoś te koszty ponosić musi... Niestety za (prawie) darmo coraz trudniej szukać ludzi do pracy, a już prawdziwym nieszczęściem jest wg mnie postępujący upadek klubów. One kiedyś w niemałym stopniu finansowały zawodników zdolnych. Dzisiaj niestety już mało który klub stać na to, by mieć powiedzmy pięciu ambitnych zawodników z chęciami, potencjałem i wynikami (mówię o osobach walczących o medale), którym się realnie pomaga.

W Twoim przypadku dochodzi odległość od sensownego ośrodka, która nie dość, że nie pozwala na korzystanie z dobrodziejstw niezłego klubu (regularny - powiedzmy 2 x tydzień - trening na sensownym poziomie), to jeszcze generuje wysokie koszty dojazdu na w zasadzie każdą imprezę.

BTW. Inna sprawa to pytanie o to, kiedy (i na jakich zasadach) tak naprawdę klub (związek) powinien zacząć zawodnikowi pomagać. Znam mnóstwo przykładów klubów, które wydały naprawdę duże pieniądze na indywidualny rozwój zawodnika, a on nagle zrezygnował z treningu/poszedł do konkurencji. I pieniądze się utopiły...
szalony_rzeznik
 
Posty: 311
Dołączył(a): 12 paź 2007, 10:31
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 9 razy
Otrzymał podziękowań: 172 razy

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez krzysio » 03 sty 2014, 11:31

szalony_rzeznik napisał(a):...

Co do krzysio - ktoś te koszty ponosić musi... Niestety za (prawie) darmo coraz trudniej szukać ludzi do pracy, a już prawdziwym nieszczęściem jest wg mnie postępujący upadek klubów. One kiedyś w niemałym stopniu finansowały zawodników zdolnych. Dzisiaj niestety już mało który klub stać na to, by mieć powiedzmy pięciu ambitnych zawodników z chęciami, potencjałem i wynikami (mówię o osobach walczących o medale), którym się realnie pomaga.

W Twoim przypadku dochodzi odległość od sensownego ośrodka, która nie dość, że nie pozwala na korzystanie z dobrodziejstw niezłego klubu (regularny - powiedzmy 2 x tydzień - trening na sensownym poziomie), to jeszcze generuje wysokie koszty dojazdu na w zasadzie każdą imprezę.

BTW. Inna sprawa to pytanie o to, kiedy (i na jakich zasadach) tak naprawdę klub (związek) powinien zacząć zawodnikowi pomagać. Znam mnóstwo przykładów klubów, które wydały naprawdę duże pieniądze na indywidualny rozwój zawodnika, a on nagle zrezygnował z treningu/poszedł do konkurencji. I pieniądze się utopiły...


Tyle że napisałem "koszty organizatora łatwiej mi pokrywać" bo doskonale rozumiem że za darmo nikt pracował nie będzie na dłuższą metę. Nie narzekam też na to że mieszkam na "środku" pustyni szachowej bo ... przypadek losowy i niektórzy tak mają. Drażnią mnie dziesiątki opłat rankingowych w skali roku i moim zdaniem przesadnie drogie makroregiony. Widujesz na turniejach braci Golenia, jak grają wiesz, odpowiedź dlaczego nie uczestniczą oni w oficjalnych rozgrywkach klasycznych jest banalna, obawiam się że nie oni są jedyni.

A małe kluby - te raz obrywają od centrali opłatami a dwa zazwyczaj są ignorowane przez lokalnych włodarzy, nasz w Lipnicy praktycznie padł. Dla mnie szczególnie bolesne bo Krzysiek który jak na swój wiek gra świetnie to w szachy z realnym przeciwnikiem pogra tyle co na turniej go zabiorę a teorii tyle zobaczy co u brata podglądnie. A to już jest pochodna podejścia i centrali do tych wiejskich klubów i wyrachowania polityków (bo np gała kopana da większy elektorat wyborczy).

I tak, to jest inna tematyka niż ruszona przez mrozika, on dotyka tego co tyczy tych najlepszych a ja schodzę szczebel niżej, tam gdzie ci najlepsi są wyłaniani. By takie "Taclafy" zaistniały trzeba chyba raz zaszczepić u dzieci szachy a dwa sporą ilość podciągnąć do sensownego poziomu. Jak się zarżnie ten szczebel niżej to później na szczeblu krajowym (mniej mi znanym) mogą powstawać takie sytuacje jak w Małopolsce gdzie w rocznikach 14-15 lat ścisła czołówka gra na poziomie ... 1600-1700 (ci młodsi na szczęście grają lepiej), no jest mi przykro ale z takiej czołówki raczej medalisty wyższego szczebla nie zrobisz, odpada wtedy całkowicie problem finansowania ME czy MŚ ;)

Temat ucieczek tych w których się inwestowało to jeszcze inne zagadnienie, gdy mówimy o promowaniu szachów i finansowaniu przez centralę najzdolniejszych to ten problem jakby nie istnieje, dla PZSzach jeden czort ile najlepszy gracz klubów "przeleci", ważne ze gra w danej federacji a dla samorządów też nie powinno to mieć przesadnego znaczenia, ot jest to inwestycje w młodzież i nawet jeśli ona zmieni miejsce zamieszkania na sąsiednie miasto to nadal to pozostaje dobra inwestycja, byłoby idealnie gdyby to sąsiednie miasto też w młodzież inwestowało i ktoś stamtąd w drugą stronę zwiał. To bolesne może być dla samych klubów które ledwie wiążąc koniec z końcem przesuwają środki na konkretnego gracza odbierając innym a później ten gracz znika.
krzysio
 
Posty: 1389
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 330 razy
Otrzymał podziękowań: 1052 razy
Ranking: 0

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez Rafcik » 03 sty 2014, 11:56

Działacze nie znają się ani na szachach, ani na matematyce. A szczególnie na statystyce. Wykres Gaussa to podstawa wszelkiej maści edukacji. Na dłuższą metę nie da się go oszukać. Ciągłe inwestowanie w jednostki przyniesie pojedynczy sukces, ale nie pociągnie za sobą całego środowiska. Im wyższy średni poziom i im więcej osób będzie go osiągać, tym więcej będzie jednostek wybitnych.
"W konfrontacji strumienia ze skałą, strumień zawsze wygrywa - nie przez swoją siłę, ale przez wytrwałość." - Budda
Avatar użytkownika
Rafcik
Administrator
 
Posty: 2278
Dołączył(a): 10 wrz 2006, 08:22
Lokalizacja: Białystok
Podziękował : 112 razy
Otrzymał podziękowań: 438 razy
Ranking: 0

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez szalony_rzeznik » 03 sty 2014, 11:59

1. No tak. nie doczytałem. co do opłat klasyfikacyjnych - w mojej opinii dużo łatwiej by się je znosiło, gdyby człowiek czuł, że w jakiś choćby symboliczny sposób one wracają. Np. choćby nie było absurdalnych opłat za podnoszenie kategorii (w MZSzach chyba udało mi się to przeforsować, ale kat. centralne wciąż są płatne). Inna sprawa, że ja bym owe opłaty ograniczył od góry (powiedzmy, że organizator płaci max. 50 zł w turnieju do IV, 100 zł w turnieju do II itd.), a najchętniej oddałbym ich część w jakimś konkursie na dofinansowanie imprez.

2. Co do samorządów lokalnych, to fakt - dramat absolutny. Był jakiś czas temu artykuł na weszlo.com dot. finansowania piłki (na kanwie przygód klubu z Łomży bodaj). Prawdę mówiąc chyba łatwiej by było nam szachistom ze zrozumieniem ponosić koszty, gdyby owo traktowanie było na równi z innymi, bardziej "kasowymi" sportami.

3. Będę się upierał, że Twój punkt widzenia w niemałym stopniu jest zdeterminowany miejscem zamieszkania. Wyobraź sobie, że mieszkasz w Krakowie i tak samo intensywnie trenujesz/grasz. Koszty są znacznie mniejsze.

4. Co do makroregionów. Jest pewna koncepcja, która prawdopodobnie wejdzie w życie i spowoduje, że przynajmniej u nas makroregiony będą znacznie tańsze (przynajmniej dla niektórych). Ale chyba jeszcze za wcześnie o tym mówić.
szalony_rzeznik
 
Posty: 311
Dołączył(a): 12 paź 2007, 10:31
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 9 razy
Otrzymał podziękowań: 172 razy

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez szalony_rzeznik » 03 sty 2014, 12:02

Rafcik napisał(a):Działacze nie znają się ani na szachach, ani na matematyce. A szczególnie na statystyce. Wykres Gaussa to podstawa wszelkiej maści edukacji. Na dłuższą metę nie da się go oszukać. Ciągłe inwestowanie w jednostki przyniesie pojedynczy sukces, ale nie pociągnie za sobą całego środowiska. Im wyższy średni poziom i im więcej osób będzie go osiągać, tym więcej będzie jednostek wybitnych.


W zasadzie tak, choć jest pewien poziom, który już wymaga poważnych inwestycji. I tu jest rola PZSzach - do pewnego stopnia wypełniana przez Akademię Szachową i program Comarchu, ale mam wrażenie, że jednak jeszcze nie na wystarczającym poziomie opiekujacego się tymi z bezpośredniego zaplecza największych gwiazd.

Inna sprawa, że wielki dobrze sprzedany sukces potrafi zdziałać cuda (np. Małysz). W szachach chyba to nie wypali, bo bycie profesjonalistą wydaje się być kiepskim pomysłem na życie. Pracy mnostwo, a widoki na bogactwo prawie żadne...
szalony_rzeznik
 
Posty: 311
Dołączył(a): 12 paź 2007, 10:31
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 9 razy
Otrzymał podziękowań: 172 razy

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez AuroraBorealis » 03 sty 2014, 14:10

Wsparcia nie ma prawie zadnego. Zwiekszaja ciagle oplaty ale nie przeklada sie to na dofinansowanie zdolnej mlodziezy. Garstka szkoli sie w AS, ale jak pokazuja wyniki ostatnich lat jest szkolenie slabiutkie, bo liczba sukcesow w imprezach miedzynarodowych spada na leb na szyje. Szkolic powinny kluby, ale nie maja na to forsy. Widze przyszlosc wciemnych barwach, po prostu nie oplaca sie grac. Koszty szkolenia i wyjzdow w szachach pokrywajarodzice a normalnie zarabiac moze garstka zawodowcow. W pilce noznej szkolenie dofinansowuja kluby a nawet na poziomie 1 ligi polskiej (drugiej klasy rozgrywkowej) mozna z pilki zyc na calkiem przyzwoiym poziomie. Szachy sa drogie i kiepsko organizowane, wiec osobiscie nie bede dzieci pchal w ich kierunku. Zainwestuje pieniadze np w jezyki albo sport, w ktorym sa wieksze perspektywy a rodzic nie jest krowa dojna dla cwaniakow ze zwiazku.
AuroraBorealis
 
Posty: 1489
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 182 razy
Otrzymał podziękowań: 450 razy
Ranking: 2120

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez krzysio » 03 sty 2014, 17:58

Z juniorskimi szachami mam krótko do czynienia (z tymi międzynarodowymi wcale) ale zauważyłem "dziwną prawidłowość", one są oparte na zakręconych pasjonatach którzy mało kiedy cokolwiek z tego mają. Mało tego, ciężko tutaj nawet mówić o jakieś konkurencji między sobą i parciu na wynik (przynajmniej tak odbieram to w Małopolsce), poza pierwszym trenerem który brał dzieci prywatnie do domu i za darmo szkolił i tym obecnym dla którego jest to w zasadzie praca (choć robi sporo więcej niż wynikałoby to z obowiązku pracobiorcy) to pomoc uzyskuję od "konkurencji", pomoc życzliwą i bezinteresowną. Czy to od mrozika, czy od rzeźnika czy kiedyś od Sadzikowskiego, chętnie doradzali i pomagali dzieciakom które były konkurencją/rywalami dla ich dzieci czy wychowanków. Zauważyłem już że nie tylko mnie to spotkało ale jest to raczej normą, że gdy pojawia się jakiś zdolny junior to "konkurencja" chętnie i bezinteresownie pomaga o ile może.

I jeśli ci ludzie tak do tego podchodzą, jeśli sami darmo dają to nie ma sensu się niektórym dziwić gdy wpadają w frustrację musząc odprowadzać spore haracze w zamian ... no właśnie w zamian za co? Mnie prywatnie też diabli biorą gdy widzę pasjonatów na dole niekiedy dokładających do moich dzieci czy poświęcających im darmo czas i mam przymus płacenia na coś nie wiadomo co, ot dobrze dojąca się krowa.

Szachy są niszowe, mało popularne, mało widowiskowe ale do cholery jeśli w byle wsi może byc po kilka orlików to znalezienie kilku tys na wsparcie sekcji szachowej ma być kwotą zaporową? No może szachiści workami medali nie zwożą ale co roku jakieś jednak zdobywają, może Carlsena, Kowalczyk czy Małysza nie mają ale mają Świercza, Dudę i pewnie kilku młodszych na takim poziomie międzynarodowym o którym sporo dyscyplin może pomarzyć. Czy można z szachami wyjść do ludzi i być może do sponsorów? Mam znikome doświadczenie ale bardzo podoba mi się Myślenicki Rynek latem i Galeria Krakowska wiosną.

I całkowicie podzielam zdanie rzeźnika że haracze łatwiej by się płaciło gdyby namacalnie było widać że to sensownie wraca z powrotem. Że to nie jest haracz za to że gram a jest to masowa zrzutka na coś sensownego. Może jakieś fajne masówki z wolnym wstępem (by popularyzować szachy), może kadry wojewódzkie prowadzone w taki sposób że czołówka chce brać w nich udział, może dopłaty do finalistów MP z tego regionu, może wsparcie peryferyjnych klubów gdzieś po wsiach by "nie zdychały" etc, byle to było tylko widać.
krzysio
 
Posty: 1389
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 330 razy
Otrzymał podziękowań: 1052 razy
Ranking: 0

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez krzysio » 10 sty 2014, 00:33

szalony_rzeznik napisał(a):...

4. Co do makroregionów. Jest pewna koncepcja, która prawdopodobnie wejdzie w życie i spowoduje, że przynajmniej u nas makroregiony będą znacznie tańsze (przynajmniej dla niektórych). Ale chyba jeszcze za wcześnie o tym mówić.


Coś mi się wydaje że przyszły makroregion w Krakowie się szykuje, myślę że dla kilkudziesięciu osób będzie to spora oszczędność, zastanawiam się czy "poziom" imprezy bardziej by ucierpiał gdyby z 8 dni skrócić ją do powiedzmy 5 dni, jeszcze mocniej obniżyć koszty i postawić na masowość czy jednak może by zyskał. Może w końcu w szachach klasycznych zagra medalista MPP i PP C8 Wojtek Golenia. Jeśli to jakaś pochodna dyskusji forumowych i zaangażowania Jacka to ja się cieszę że na pusto posty nie szły.

O ile się nie mylę finały do lat 12 i 14 będą w okolicach Łodzi, też lokalizacja która jakoś uśrednia dojazd wszystkim.
krzysio
 
Posty: 1389
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 330 razy
Otrzymał podziękowań: 1052 razy
Ranking: 0

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez kolokwium » 10 sty 2014, 01:21

krzysio napisał(a):gdyby z 8 dni skrócić ją do powiedzmy 5 dni
W "wytycznych" PZSzach sprzeciwu nie ma:
1.5.3 Minimalne tempo gry eliminacji strefowych to rundy 3 godzinne, a dla MMM 2 godzinne. W przypadku udziału w grupie przynajmniej 3 zawodników z rankingiem ELO turniej musi spełniać warunki określone dla tego rankingu oraz być zgłoszony do oceny ELO.
1.5.4 Dopuszcza się rozgrywanie eliminacji strefowych w czasie od 5 do 7 dni, a MMM od 3 do 4 dni.
Do 2199 elo tempo 90' dla zawodnika może być (3 godziny na rundę). Od 2200 to już 120' czyli 4 godzinne rundy.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9673
Wiek: 56
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Podziękował : 2419 razy
Otrzymał podziękowań: 2611 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez szalony_rzeznik » 10 sty 2014, 15:01

krzysio napisał(a):Coś mi się wydaje że przyszły makroregion w Krakowie się szykuje, myślę że dla kilkudziesięciu osób będzie to spora oszczędność, zastanawiam się czy "poziom" imprezy bardziej by ucierpiał gdyby z 8 dni skrócić ją do powiedzmy 5 dni, jeszcze mocniej obniżyć koszty i postawić na masowość czy jednak może by zyskał.


Pożyjemy, zobaczymy... Może nie Kraków, ale najbliższe okolice. Może mniej niż 8 dni, choć niekoniecznie 5. Tak naprawdę to dużo łatwiej się dyskutuje niż pracuje, poza tym (jak to zwykle bywa) diabeł tkwi w szczegółach.
szalony_rzeznik
 
Posty: 311
Dołączył(a): 12 paź 2007, 10:31
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 9 razy
Otrzymał podziękowań: 172 razy

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez krzysio » 10 sty 2014, 19:39

szalony_rzeznik napisał(a):
Pożyjemy, zobaczymy... Może nie Kraków, ale najbliższe okolice. Może mniej niż 8 dni, choć niekoniecznie 5. Tak naprawdę to dużo łatwiej się dyskutuje niż pracuje, poza tym (jak to zwykle bywa) diabeł tkwi w szczegółach.


Pewnie że sporo łatwiej rzucić kilka luźnych pomysłów, nie zawsze najlepszych, a sporo trudniej wcielić to w życie lub odpowiedzieć dlaczego "nie". Niemniej mi wydaje się że można zaryzykować taki kierunek zmian i zobaczyć co dzieje się z frekwencją, jeśli wzrośnie to moim zdaniem kierunek dobry.

Zresztą ja rzuciłbym jeszcze jeden pomysł - może by to luźno przedyskutować z kilkoma trenerami z Małopolski którzy najwięcej wysyłają dzieciaków na makroregion. Ja wypowiem się za jednego (góra dwójkę) a zupełnie inna siła głosu kogoś kto co roku np 5-10 dzieciaków na zawody wysyła, niechby oni ocenili na ile te koszta są istotne.
krzysio
 
Posty: 1389
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 330 razy
Otrzymał podziękowań: 1052 razy
Ranking: 0

Re: Jak PZSzach wspiera młodych szachistów

Postprzez biesy » 31 mar 2020, 12:16

Coś się zmieniło?
biesy
 
Posty: 59
Dołączył(a): 14 lip 2017, 18:02
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 23 razy
Ranking: 0


Powrót do Sprawy dotyczące PZSzach i WZSzach

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe