Wirtualny pat

Moderator: redjok

Wirtualny pat

Postprzez hal » 23 sty 2019, 18:50

Artykuł ten miał ukazać się w Oficjalnym czasopiśmie Polskiego Związku Szachowego „Mat” w dziale sędziowskim - Interpretacje sędziowskie.
Okazało się jednak, że się nie ukaże. Podobno ze względu na obawę wywołania konfliktu pomiędzy Matem, a Magazynem Szachista.
W skrócie można powiedzieć, że zdecydowano się na wprowadzenie cenzury.
Wydaje mi się, że poradniki sędziowskie służyć mają innym sędziom w poszerzaniu swej wiedzy, a "Mat", jako organ Polskiego Związku Szachowego jest idealnym miejscem do tego.

Co ciekawe artykuły do „Mata” pisałem społecznie, co oznacza, iż nie wziąłem za nie ani grosza.

Artykuł prostuje błędy popełnione przez Pana Andrzeja Filipowicza. Oczywiście dużo lepiej byłoby, żeby Pan Filipowicz sam skorygował swój artykuł lub żeby zrobiło to Kolegium Sędziów. Jednakże Pan Filipowicz po sugestii, iż artykuł zawiera błędy stwierdził, że błędów nie ma. Zaś nikt z Kolegium Sędziów nie zdecydował się zabrać w tej sprawie głosu.

Wirtualny pat

[FEN "8/p1p5/3p4/8/1pK1k3/1Pb5/8/8 w - - 0 1"]
W „Magazynie szachista” nr 8/2013 autor poradnika arbitra opisuje ciekawy przypadek z „Turnieju Pierwszej Szansy”.

W pozycji na diagramie białe poddały się.


Według zapisów obu zawodniczek partia miała następujący przebieg:

Pyzio Amelia – Jarocka Liwia [C70] *
* Według serwisu turniejowego zawodniczka grająca czarnymi ma na imię Liwia, a w przytoczonym tekście Ewa
Ustroń, 2013
1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Gb5 a6 4.Ga4 Gc5 5.0–0 d6 6.h3 Sf6 7.We1 0–0 8.c3 b5 9.Gc2 We8 10.d4 exd4 11.cxd4 Gb4 12.Sc3 Ga5 13.Gg5 h6 14.Gh4 g5 15.Gg3 b4 16.Ga4 Gd7 17.Sd5 Sxe4 18.We2 Sxg3 19.Wxe8+ Gxe8 20.fxg3 Kg7 21.Hd3 Se7 22.Gb3 Sxd5 23.Gxd5 Wb8 24.h4 Gb5 25.Hf5 Hf6 26.Hg4 Ge2 27.hxg5 hxg5 28.Hxg5+ Hxg5 29.Sxg5 Wb5 30.Gxf7 Wxg5 31.Gb3 Gh5 32.Kh2 Gf7 33.Wd1 Gxb3 34.axb3 Wd5 35.Kh3 Gb6 36.Kg4 Wxd4+ 37.Wxd4 Gxd4 38.Kf3 Gxb2 39.Ke4 Ge5 40.g4 Kg6 41.Kd5 Kg5 42.Kc4 Gc3 43.g3 Kxg4 44.Kd5 Kxg3 45.Kc4 Kf4 46.Kd5 Kf5 47.Kc4 Ke4

Z zapisu wynika, że końcowa pozycja powinna być następująca:
[FEN "8/2p5/p2p4/8/1pK1k3/1Pb5/8/8 w - - 0 1"]
Obie zawodniczki stwierdziły, że w końcowej pozycji pion stał na a7. Doszło tak zapewne po przestawieniu piona, który mógł się przewrócić lub spaść z szachownicy.
Pozycja patowa, która wynika z zapisu, na szachownicy nigdy więc nie wystąpiła.

Co zrobić w takiej sytuacji?
Po stwierdzeniu, że pata na szachownicy nie było, sędzia powinien uznać, że partia zakończyła się poddaniem przez białe.

Oczywiście, gdyby zauważono fakt przestawienia piona z a6 na a7 przed zakończeniem partii należałoby skorzystać z przepisu:

„7.6. Jeżeli w trakcie partii stwierdzono, że jakakolwiek bierka została przemieszczona lub spadła z szachownicy, to należy przywrócić pozycję bezpośrednio sprzed wystąpienia nieprawidłowości. Jeżeli nie można odtworzyć właściwej pozycji, powstałej tuż przed wystąpieniem nieprawidłowości, to partię należy kontynuować od pozycji, do której nie ma wątpliwości, że była prawidłowa. Po ustaleniu prawidłowej pozycji, partia powinna być kontynuowana. „

poprzednio przepis miał nieco inną treść, choć był w zasadzie tożsamy:

7.5.Jeżeli w trakcie partii stwierdzono, że bierki zostały przemieszczone z prawidłowego pola lub spadły z szachownicy, to należy przywrócić pozycję która była przed wystąpieniem nieprawidłowości.

Należałoby więc powrócić do poprzedniej pozycji, na przykład po 35 posunięciu. Decyzja należy tu do sędziego.

Dlaczego opisuję tę sytuację, otóż autor artykułu dochodzi do zupełnie innych wniosków, z którymi całkowicie się nie zgadzam. I wcale nie chodzi tu o taką , czy inną interpretację przepisów, tylko o właściwe ich zastosowanie.

Jakie są wnioski autora:
„Niewątpliwie sytuacja odpowiada art. 5.2.(a). W prawdziwej pozycji, po wykonaniu prawidłowego posunięcia powstał pat.”

Tu oczywiście kluczowe jest słowo „prawdziwej”, które dla mnie oznacza to co się działo na szachownicy. To co się mogło dziać, określiłbym raczej rzeczywistością wirtualną.

I dalej:
„Zgodnie z 6.13. należy odtworzyć prawidłową pozycję, co zostało zrobione po zakończeniu partii(!!).”

6.13 Jeżeli w czasie partii wystąpiła nieprawidłowość i należy odtworzyć prawidłową pozycję, albo ustawić figury na właściwych polach, to sędzia według swego najlepszego rozeznania powinien określić czas , który należy nastawić na obu zegarach.

Obecnie jest to przepis:
7.1 Jeżeli w czasie partii wystąpiła nieprawidłowość i należy odtworzyć prawidłową pozycję ustawiając figury na właściwych polach, to sędzia powinien określić czas obu zawodników na zegarze według swego najlepszego rozeznania. Jeśli to konieczne, to powinien również dokonać korekty licznika posunięć.

Tu mamy do czynienia z błędem logicznym. Ponieważ przepis 6.13. (obecnie 7.1.) mówi nie o procedurze odtwarzania pozycji tylko o procedurze ustawiania czasu.
O procedurze odtwarzania pozycji mówi przepis 7.6. (poprzednio 7.5.), który autor cytuje w swym artykule, ale którego zapomniał zastosować.

Na zakończenie autor pisze:
„Podsumowanie: przychylam się do uznania partii za remis, chociaż, nie miałbym wielkich pretensji do arbitra, który przyznałby punkt czarnym, co wynika także z wygranej pozycji.”

Uznanie partii za remis nie znajduje uzasadnienia w żadnych przepisach, a i z logicznego punktu widzenia nie widać żadnych do tego przesłanek.
Artykuł zaś niestety wprowadza w błąd innych sędziów.

Warto w tym miejscu wspomnieć o sławnej kiedyś sprawie niezauważonego mata:

1.e4 e5 2.Sf3 d5 3.Se5 He7 4.d4 f6 5.Sg4 He4 6.Se3 Sc6 7.Sc3 Gb4 8.a3 Gc3 9.bc Sge7 10.Gd3 He6 11.O-O Gd7 12.We1 Hf7 13.Gb5 Hg6 14.Gc6 Sc6 15.Sd5 Kd8 16.Gf4 Wc8 17.Sb4 Gh3 18.Sc6 bc 19.Gg3 Gg4 20.Hd2 Gf5 21.d5 c5 22.d6 Gc2 23.dc (mat)
[FEN "2rk3r/p1P3pp/5pq1/2p5/8/P1P3B1/2bQ1PPP/R3R1K1 w - - 0 1"]
Dalej nastąpiło: 23... Kc7 24. We7 Kc6 25. Hd6 Kb5 i zawodniczki kontynuowały grę do 50-go posunięcia, a zwyciężyły czarne.

Przypomnę, że po wielu miesiącach studiowania tego problemu i zasięgnięciu opinii FIDE, ówczesne Kolegium Sędziów stwierdziło (jednomyślnie), że posunięcie matujące lub patujące kończy grę, niezależnie od dalszego działania lub jego braku.

O ile sposób przyjmowania interpretacji w wyniku głosowania wydaje mi się błędny, ( Bo de facto część sędziów zasiadających w Kolegium Sędziów uznawała, że pozostali nie znają się na przepisach. Ja osobiście uważam, że mogą istnieć różne interpretacje niektórych przypadków.) to fakt, że Kolegium Sędziów zajmowało się ciekawymi przypadkami i ich interpretacją wydaje mi się godny przypomnienia i pochwały.
hal
 
Posty: 4
Dołączył(a): 24 cze 2018, 10:10
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: itor

Re: Wirtualny pat

Postprzez kolokwium » 23 sty 2019, 21:31

Pat nie nastąpił na szachownicy. Dlatego nie uznałbym podważania poddania się zawodnika.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9369
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2192 razy
Otrzymał podziękowań: 2337 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Wirtualny pat

Postprzez Kaczmar » 24 sty 2019, 10:32

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem:
- partia klasyczna
- w pewnym momencie spadł pionek będący na a6 i został podniesiony i postawiony na a7 a partia była kontynuowana (nikt tego nie zauważył)
- białe się poddały
- po poddaniu była reklamacja, że pionek powinien być na a6 a nie na a7 co by doprowadziło do pata lub do powtórzenia partii od zaistnienia nieprawidłowości (nie wiem czego domagał się reklamujący)

Według mnie zastosowanie ma punkt:
5.1.2. Partię wygrywa zawodnik, którego przeciwnik oświadczył, że poddaje się. Poddanie natychmiast kończy partię.

Czarne wygrały.
Kaczmar
 
Posty: 382
Wiek: 45
Dołączył(a): 07 gru 2011, 23:36
Lokalizacja: Legionowo
Podziękował : 217 razy
Otrzymał podziękowań: 293 razy
Ranking: 0
FICS: Kaczmar

Re: Wirtualny pat

Postprzez thinkerteacher » 24 sty 2019, 14:39

Kaczmar napisał(a):Nie wiem czy dobrze zrozumiałem:
- partia klasyczna
- w pewnym momencie spadł pionek będący na a6 i został podniesiony i postawiony na a7 a partia była kontynuowana (nikt tego nie zauważył)
- białe się poddały
- po poddaniu była reklamacja, że pionek powinien być na a6 a nie na a7 co by doprowadziło do pata lub do powtórzenia partii od zaistnienia nieprawidłowości (nie wiem czego domagał się reklamujący)

Według mnie zastosowanie ma punkt:
5.1.2. Partię wygrywa zawodnik, którego przeciwnik oświadczył, że poddaje się. Poddanie natychmiast kończy partię.

Czarne wygrały.


Chyba, że partia zakończyła się w inny naturalny sposób (pat lub mat). Nie pamiętam przepisu, ale kiedyś coś takiego było ;). Dlatego jeśli poddanie się było późniejsze aniżeli pat, to pat wcześniej zakończył partię. Kolejne ruchy były jedynie "obupólną analizą na żywo" ;). Tak to widzę. Nie twierdzę, że dobrze, ale tak jest z mojej perspektywy :).
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5121
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8527 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wirtualny pat

Postprzez kolokwium » 24 sty 2019, 14:45

Zawodniczki podejmowały decyzję na podstawie pozycji na szachownicy. Gdyby wiedziały że pion jest na a6 a nie na a7, to partia miałaby inny przebieg.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9369
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2192 razy
Otrzymał podziękowań: 2337 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Wirtualny pat

Postprzez hal » 24 sty 2019, 16:17

Kaczmar napisał(a):Nie wiem czy dobrze zrozumiałem:
- partia klasyczna
- w pewnym momencie spadł pionek będący na a6 i został podniesiony i postawiony na a7 a partia była kontynuowana (nikt tego nie zauważył)
- białe się poddały
- po poddaniu była reklamacja, że pionek powinien być na a6 a nie na a7 co by doprowadziło do pata lub do powtórzenia partii od zaistnienia nieprawidłowości (nie wiem czego domagał się reklamujący)

Według mnie zastosowanie ma punkt:
5.1.2. Partię wygrywa zawodnik, którego przeciwnik oświadczył, że poddaje się. Poddanie natychmiast kończy partię.

Czarne wygrały.

W myśl relacji Pana Filipowicza nie było reklamacji, a jedynie sędzia wpisując partię do komputera zauważył, że w myśl zapisu powstała pozycja patowa. Więc nie było reklamującego, co naturalnie oznacza, że nikt niczego się nie domagał. Sędzia stwierdził iż partia zakończyła się patem, a nie poddaniem partii.
hal
 
Posty: 4
Dołączył(a): 24 cze 2018, 10:10
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: itor

Re: Wirtualny pat

Postprzez kolokwium » 24 sty 2019, 17:01

Wpisując partię i zauważając jakąś dziwność (tak jak tutaj pat i poddanie) należy się skonsultować czy nie ma błędów zapisu i co się stało podczas gry.
Miałem w Okręgowej Lidze Śląskiej Juniorów (wówczas liga dojazdowa) przypadek, że zapisy różniły się końcówką:
  1. jeden zapis kończył się patem
  2. drugi miał jeszcze 2 posunięcia: wyjście spod pata i ruch matujący
  3. podpisane zapisy z wynikiem 0-1 (lub 1-0).
Napisałem do obu kapitanów/opiekunów aby skonsultowali partię z zawodnikami bo dla mnie wynikiem powinien być remis. Nie otrzymałem reklamacji aby wpisać wygraną.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9369
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2192 razy
Otrzymał podziękowań: 2337 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Wirtualny pat

Postprzez Kaczmar » 25 sty 2019, 10:36

hal napisał(a):
Kaczmar napisał(a):Nie wiem czy dobrze zrozumiałem:
- partia klasyczna
- w pewnym momencie spadł pionek będący na a6 i został podniesiony i postawiony na a7 a partia była kontynuowana (nikt tego nie zauważył)
- białe się poddały
- po poddaniu była reklamacja, że pionek powinien być na a6 a nie na a7 co by doprowadziło do pata lub do powtórzenia partii od zaistnienia nieprawidłowości (nie wiem czego domagał się reklamujący)

Według mnie zastosowanie ma punkt:
5.1.2. Partię wygrywa zawodnik, którego przeciwnik oświadczył, że poddaje się. Poddanie natychmiast kończy partię.

Czarne wygrały.

W myśl relacji Pana Filipowicza nie było reklamacji, a jedynie sędzia wpisując partię do komputera zauważył, że w myśl zapisu powstała pozycja patowa. Więc nie było reklamującego, co naturalnie oznacza, że nikt niczego się nie domagał. Sędzia stwierdził iż partia zakończyła się patem, a nie poddaniem partii.

W takim przypadku są dwa aspekty:
- pat kończy partię (po pacie nie można poddać partii bo partia już się zakończyła)
- poddanie kończy partię
Na podstawie samego blankietu (pat na szachownicy, wpisany wynik wraz z podpisami) należy podjąć odpowiednią decyzję.
- zakładając, że na obu blankietach powstała pozycja patowa mogę zrozumieć sędziego, który podjął decyzję o remisie; uznał, że zapis partii jest prawidłowy i poddanie nastąpiło po pozycji patowej
- ja osobiście uznałbym wygraną; przyjąłbym, że zawodnicy znają przepisy gry i skoro podpisali wynik na blankiecie i nie było reklamacji to jednak pozycja na szachownicy nie odzwierciedla stanu z zapisu
Kaczmar
 
Posty: 382
Wiek: 45
Dołączył(a): 07 gru 2011, 23:36
Lokalizacja: Legionowo
Podziękował : 217 razy
Otrzymał podziękowań: 293 razy
Ranking: 0
FICS: Kaczmar

Re: Wirtualny pat

Postprzez adse » 25 sty 2019, 18:03

Wg mnie zapis nie powinien być brany pod uwagę, skoro nikt o to nie prosił.
A wynik był wcześniej ustalony i żadna ze stron nie wniosła do niego zastrzeżeń (jeśli dobrze zrozumiałem nie było zastrzeżeń do wyniku także po konsultacji sędziego z zawodniczkami).
adse
 
Posty: 1416
Dołączył(a): 13 gru 2009, 19:14
Podziękował : 69 razy
Otrzymał podziękowań: 486 razy

Re: Wirtualny pat

Postprzez thinkerteacher » 26 sty 2019, 00:45

Myślę, że dobrze jest wziąć pod uwagę to, że jeśli zapis jest prawidłowy (a często tak bywa), to można powiedzieć, że przedstawia fakty :). Dlatego w przypadku, gdy w zapisie występuje w obu zapisach sytuacja patowa, to ja bym skłaniał się do zakończenia partii w tym momencie. Jeśli natomiast nie ma jednoznacznego zapisu (oba się różnią) i nie ma możliwości potwierdzenia tego poprzez ustalenie z obydwoma zawodnikami (tego, że pozycja "przeszła przez pata"), to wówczas można pomyśleć nad tym, że świadoma zgoda na dany wynik (poddanie bądź remis) jest końcowa. Tak to widzę, ale uprzedzam, że przepisów nie znam ;).
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5121
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8527 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wirtualny pat

Postprzez kolokwium » 26 sty 2019, 03:07

Zapis zapisem, przebieg zmian pozycji na szachownicy życiem.
Nie można zaocznie decydować o wyniku partii, gdy ocenia się pozycję, która nigdy na szachownicy nie powstała.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9369
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2192 razy
Otrzymał podziękowań: 2337 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe


Powrót do Artykuły i wiadomości szachowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe