Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Moderator: kolokwium

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 29 sie 2016, 17:43

Miro napisał(a):To może inaczej. Jaka jest różnica między odrzuceniem, a odłożeniem reklamacji?
Przypomnę, reklamujący domaga się remisu.

Przy każdej reklamacji remisu reklamujący domaga się remisu.
O różnicy między odrzuceniem a odłożeniem już pisałem.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8844
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1885 razy
Otrzymał podziękowań: 2077 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Miro » 30 sie 2016, 11:40

rutra napisał(a): [FEN "5k2/r7/4PK2/8/8/8/8/1R6 w - - 0 1"]
Ruch czarnych, czarne reklamują remis. Sędzia odkłada reklamacje, stoi obok szachownicy i obserwuje dalszy przebieg gry. Jeśli po dalszym przebiegu gry widać, że pozycja jest remisowa sędzia przyjmuje reklamacje remisu.

Bardzo ciekawy przykład który warto osobno omówić. Teoretyczne remisy bywają niekiedy bardzo złożone. W niedoczasie można łatwo popełnić błąd, pisaliście Panowie o tym, natomiast w tej pozycji sędzia mając komfort odłożenia decyzji mógłby potwierdzić tylko remis, a nie wygraną czarnych, o czym dyskutujemy. Jednak co w chwili kiedy ktoś reklamuje taką pozycję w ostatniej sekundzie? Sugerujesz, że sędzia powinien orzec remis? Jak w jednej sekundzie czarne mają udowodnić że wiedzą jak to remisować mimo silnej grze białych. Swój czas przepuściły.

------------------
W każdym razie dyskusja dotyczyła przypadku w którym to reklamujący, domagający się remisu ma przewagę i nawet szanse na zwycięstwo, natomiast reklamuje remis, widząc że za chwilę (np. parę sekund) spadnie chorągiewka.
Naprawdę dziwi mnie, dlaczego nie dostrzegacie popierania pewnego "cwaniactwa", dopuszczając podczas odkładania decyzji o remisie, wynik zwycięski dla reklamującego.
Nie wierzę, że nie zetknęliście się z sytuacją w której strona silniejsza w mocnym niedoczasie, nie chcąc przegrać, wybiera taką kontynuację gry, w której najpierw wybija przeciwnikowi materiał matujący, aby po opadnięciu chorągiewki bezspornie przyznać remis. Dopiero po zabiegu "oczyszczenia" zbiera się za tworzenie mata, którego może zdąży postawić, a może nie.
Myślę o sytuacji w której jest np. mat w 3, ale ciężki do zauważenia, można jednak w 2 ruchy wybić materiał matujący przeciwnika i będzie pozycja nadal wygrana ale już np. mat w 10.
I teraz, jeśli reklamujący wie, że po odłożeniu decyzji może nawet wygrać, to reklamuje w ciemno, bo remis to minimum jakie osiągnie w tej reklamacji. Dodatkowo wykorzysta czas na rozwiązanie końcówki podczas przywołania sędziego. Gdzie logika, by takiego zawodnika nagradzać zwycięstwem?

Przepis definiuje to niezbyt jasno, bo widzę, że każdy wycina z niego to, co potrzebne pod swoją interpretację. Tak nie powinno być, a dodanie jednego zdania lub wyrazu, mogłoby uciąć niejedną spekulację.
Miro
 
Posty: 13
Dołączył(a): 23 sie 2016, 23:36
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Ranking: 0

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez rutra » 30 sie 2016, 12:34

Diagram, który podałem to tzw. pozycja Philidora. Jest to "książkowa" końcówka, która kończy się remisem (wystarczy znać schemat). Są końcówki, które jestem w stanie ustać grając od ręki, a są takie gdzie trzeba się chwilę zastanowić, ta akurat należy do tych co się gra od ręki. Spotkałem się z taką praktyką, że sędzia odkłada decyzje, spada chorągiewka, zawodnicy wykonują jeszcze kilka ruchów i wtedy sędzia orzeka remis. Z tym, że jest to niezgodne z przepisami, gdyż przeciwnik może zareklamować przekroczenie czasu. Jeśli arcymistrzowi trafi się pozycja Philidora i będzie miał sekundę to trudno, przegra na czas. Jeśli w tej pozycji białe podstawią wieże, a czarne zdążą zamatować to wtedy wygrywają czarne.

---

2 lata temu na turnieju P'15 miałem ciężkofigurową końcówkę i nieco lepszy czas. Przeciwnik zamiast upraszczać chciał jeszcze coś pokombinować. Skończyło się tym, że w prostej do ustania końcówce typu K+p vs K+p zaproponował remis na ostatnich sekundach. Nie zgodziłem się. Być może postąpiłem niesportowo, ale mógł wcześniej się o ten remis postarać, a nie w ostatnich sekundach, mógł też reklamować.

Na innym turnieju jak już o tym wspominałem miałem K+2H+p(h2) vs K+S+G. Postanowiłem dla bezpieczeństwa pozbyć się lekkich figur, ale mi przeciwnik gońcem uciekał. Powstała końcówka K+H+p(h2) vs K+G. Zaryzykowałem, zagrałem na wygraną i zdążyłem w ostatniej sekundzie zamatować przeciwnika. Gdybym reklamował remis mając sekundę i np. 2 ruchy do mata no to mój problem, że bym nie zdążył. Mogłem ruszyć pionem h i jakby przeciwnik go zbił wówczas białe nie miałyby siły matującej.

Gorzej jak jest końcówka K+2S vs K+p i sędzia nie wie czy zawodnik stara się, żeby to wygrać. Widziałem gdzieś w internecie jak arcymistrz wygrał końcówkę K+2S vs K+p a co ciekawe nie było Linii Troickiego.
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6511
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1831 razy
Ranking: 1683

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 30 sie 2016, 17:42

  1. Miro napisał(a):W niedoczasie można łatwo popełnić błąd, pisaliście Panowie o tym, natomiast w tej pozycji sędzia mając komfort odłożenia decyzji mógłby potwierdzić tylko remis, a nie wygraną czarnych, o czym dyskutujemy. Jednak co w chwili kiedy ktoś reklamuje taką pozycję w ostatniej sekundzie? Sugerujesz, że sędzia powinien orzec remis? Jak w jednej sekundzie czarne mają udowodnić że wiedzą jak to remisować mimo silnej grze białych. Swój czas przepuściły.
    Czarne jeżeli znają końcówkę i potrafią sprawnie ją realizować, a sędzia również ją zna, to jest to wystarczająca wiedza do przyznania remisu bo → patrz p. 3.
  2. Miro napisał(a):Nie wierzę, że nie zetknęliście się z sytuacją w której strona silniejsza w mocnym niedoczasie, nie chcąc przegrać, wybiera taką kontynuację gry, w której najpierw wybija przeciwnikowi materiał matujący, aby po opadnięciu chorągiewki bezspornie przyznać remis. Dopiero po zabiegu "oczyszczenia" zbiera się za tworzenie mata, którego może zdąży postawić, a może nie.
    Myślę o sytuacji w której jest np. mat w 3, ale ciężki do zauważenia, można jednak w 2 ruchy wybić materiał matujący przeciwnika i będzie pozycja nadal wygrana ale już np. mat w 10.
    I teraz, jeśli reklamujący wie, że po odłożeniu decyzji może nawet wygrać, to reklamuje w ciemno, bo remis to minimum jakie osiągnie w tej reklamacji. Dodatkowo wykorzysta czas na rozwiązanie końcówki podczas przywołania sędziego. Gdzie logika, by takiego zawodnika nagradzać zwycięstwem?
    Przypomnę jeszcze RAZ:
    • Sędzia powinien oznajmić ostateczny rezultat partii w trakcie gry (bo → patrz p. 3), albo tak szybko, jak to możliwe po opadnięciu jednej z chorągiewek.
    • Po powstaniu mata, gra kończy się NATYCHMIAST (bo → patrz w Przepisach Gry:
      5.1.a. Partię wygrywa zawodnik, który zamatował króla przeciwnika. Mat natychmiast kończy partię pod warunkiem, że posunięcie prowadzące do pozycji matowej było wykonane w zgodzie z art. 3 oraz art. 4.2 - 4.7.).
    • Czyli sędzia nie musi czekać z decyzją do opadnięcia chorągiewki, jednak jak partia się skończy przed decyzją sędziego, to sędzia jedynie może spisać wynik z gry (jeżeli partia zakończyła się zgodnie z przepisami).
  3. Sędzia ma podjąć decyzję wówczas, gdy jest przekonany o słuszności swojej decyzji.
    Podstawą domagania się remisu, jest ocena pozycji, której zdaniem reklamującego przeciwnik nie może wygrać normalnymi środkami i/lub przeciwnik nie podejmuje żadnych wysiłków aby wygrać partię normalnymi środkami.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8844
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1885 razy
Otrzymał podziękowań: 2077 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez brelo » 30 sie 2016, 19:55

Rutra, proszę nie zdradzać moich testów dla drukarza Rudolfa S. Z góry dziękuję.
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2625
Wiek: 24
Dołączył(a): 13 mar 2011, 20:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 514 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Miro » 30 sie 2016, 20:43

kolokwium napisał(a):[list=1][*]
Miro napisał(a):W niedoczasie można łatwo popełnić błąd, pisaliście Panowie o tym, natomiast w tej pozycji sędzia mając komfort odłożenia decyzji mógłby potwierdzić tylko remis, a nie wygraną czarnych, o czym dyskutujemy. Jednak co w chwili kiedy ktoś reklamuje taką pozycję w ostatniej sekundzie? Sugerujesz, że sędzia powinien orzec remis? Jak w jednej sekundzie czarne mają udowodnić że wiedzą jak to remisować mimo silnej grze białych. Swój czas przepuściły.
Czarne jeżeli znają końcówkę i potrafią sprawnie ją realizować, a sędzia również ją zna, to jest to wystarczająca wiedza do przyznania remisu bo → patrz p. 3.


Myślę że sędzia nie musi wiedzieć czy zawodnicy znają jakąkolwiek teoretyczną końcówkę, zwłaszcza tą która stoi na szachownicy. Mają go oczywiście przekonać, ale nie zrobią tego bez gry, ponieważ gdyby przeciwnik reklamującego przyznał że to remis, to jednocześnie potwierdza że wygrać może tylko na czas i to powinno wystarczyć do podjęcia natychmiastowej decyzji o remisie. No ale z pewnością białe upierają się że mają plan wygranej więc wypadałoby popatrzeć na kontynuację, ale na nią nie ma już czasu. Czarne chwytają się ostatniej deski ratunku i żebrzą o remis na sek. przed czasem. Więc zapytam wprost, co byś orzekł w tej pozycji na 2 sek przed końcem czarne reklamują remis, białe mają 10min.
[FEN "5k2/r7/4PK2/8/8/8/8/1R6 w - - 0 1"]




=========
kolokwium napisał(a):Sędzia powinien oznajmić ostateczny rezultat partii w trakcie gry

Ok, pociągnę ten aspekt ;) Ciężko jest sobie wyobrazić taką sytuację, bo byłby to chyba przypadek w którym mat byłby zaskoczeniem dla wszystkich, reklamującego, jego przeciwnika i sędziego. Ale istotnie sędzia podczas odłożonej decyzji ma prawo, a właściwie powinność przerwania partii w dowolnym momencie jeśli tylko pozycja na szachownicy, jego zdaniem, przekreśli szanse na zwycięstwo przeciwnika. Można przyjąć że widząc 1 ruch do mata który za chwilę stanie, będzie to chyba wyraźna pozycja wskazująca że nie da się wygrać skoro za chwile otrzyma się mata. No, ale przecież to że wisi mat w 1, nie znaczy że reklamujący go widzi. Ale skoro można przerwać w dowolnym momencie to można wyczekać do ostatniej chwili. A niech chwyci figurę matującą, niech postawi na odpowiednie pole, byle nie zakończył posunięcia. Jaśniejszej pozycji nie będzie. Teraz tylko przerwać grę i oznajmić, że przeciwnik istotnie nie jest w stanie wygrać, bo zaraz przegra. Brzmi paradoksalnie, ale nie wydaje mi się żeby był ktoś w stanie ułożyć nawet teoretyczną partię, w której po reklamacji którą opisujemy nie nastąpiłby moment w którym ewidentnie przeciwnik reklamującego traci szansę na wygraną, jeszcze przed postawieniem mata, czyli w chwili w której sędzia może przerwać grę.
No, tylko po co robić takie pułapki dla sędziego. Reklamuje remis, to go dostanie i należy tylko pochwalić sposób udowodnienia że przeciwnik nie był w stanie wygrać bo się go wcześniej zamatowało.
Miro
 
Posty: 13
Dołączył(a): 23 sie 2016, 23:36
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Ranking: 0

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 30 sie 2016, 22:03

  1. Miro napisał(a):Myślę że sędzia nie musi wiedzieć czy zawodnicy znają jakąkolwiek teoretyczną końcówkę, zwłaszcza tą która stoi na szachownicy.
    Masz rację, sędzia nie musi wiedzieć co zawodnik wie.

  2. Miro napisał(a):Mają go oczywiście przekonać, ale nie zrobią tego bez gry, ponieważ gdyby przeciwnik reklamującego przyznał że to remis, to jednocześnie potwierdza że wygrać może tylko na czas i to powinno wystarczyć do podjęcia natychmiastowej decyzji o remisie.
    Masz rację, przyznanie przeciwnika reklamującego, że to remis jest podstawą do ogłoszenia remisu, bo to inaczej jakby zgodzenie się na remis - ta reklamacja jest również propozycją remisu.

  3. Miro napisał(a):Więc zapytam wprost, co byś orzekł w tej pozycji na 2 sek przed końcem czarne reklamują remis, białe mają 10min.
    • Jeżeli białe zgadzają się na remis - remis.
    • W innym przypadku odłożenie decyzji - w ciągu 2 sek. można przekonać się "czy ruchy są jak w książce"
    • Takie partie powinny być wychwytywane przez ekipę sędziowską i obserwowane zanim nastąpi reklamacja - ale to już inna inszość.
  4. Miro napisał(a):
    kolokwium napisał(a):Sędzia powinien oznajmić ostateczny rezultat partii w trakcie gry
    Przypominam o dalszej części zdania, bez której zdanie jest fałszywe bo częściowo nieprawdziwe.
    Sędzia powinien oznajmić ostateczny rezultat partii w trakcie gry, albo tak szybko, jak to możliwe po opadnięciu jednej z chorągiewek.

  5. Miro napisał(a):Ale istotnie sędzia podczas odłożonej decyzji ma prawo, a właściwie powinność przerwania partii w dowolnym momencie jeśli tylko pozycja na szachownicy, jego zdaniem, przekreśli szanse na zwycięstwo przeciwnika.
    a. Prawo - tak.
    b. Powinność - nie. Wszystko zależy od sytuacji.
    Podałeś poniżej przykład niemoralnej decyzji sędziego. Jak w dowcipie z egzaminu studenta prawa: po świńsku ale zgodnie z prawem.

  6. Miro napisał(a):Można przyjąć że widząc 1 ruch do mata który za chwilę stanie, będzie to chyba wyraźna pozycja wskazująca że nie da się wygrać skoro za chwile otrzyma się mata. No, ale przecież to że wisi mat w 1, nie znaczy że reklamujący go widzi.
    Nie ma też pewności, że każdą wygrywającą/remisującą kontynuację zauważoną przez sędziego którykolwiek z zawodników wykona.

  7. Miro napisał(a):Ale skoro można przerwać w dowolnym momencie to można wyczekać do ostatniej chwili. A niech chwyci figurę matującą, niech postawi na odpowiednie pole, byle nie zakończył posunięcia.
    Wystarczy, że posunięcie zostanie wykonane i ... pac - numer się nie udał. Trzeba wpisać wynik z gry (czyli wygraną osoby matującej).
    Ale zakładając, że zawodnik nie zdążył wykonać posunięcia to ... odpowiedź jest już napisana w punkcie 5.

  8. Miro napisał(a):No, tylko po co robić takie pułapki dla sędziego. Reklamuje remis, to go dostanie i należy tylko pochwalić sposób udowodnienia że przeciwnik nie był w stanie wygrać bo się go wcześniej zamatowało.
    1. Można też nie odkładać decyzji ale od razu ją podjąć. Jednak wówczas przeciwnik reklamującego traci możliwość wygranej.
    2. Jak już wspomniałem, jak reklamujący ma "lepszą", ba, "dużo lepszą" i reklamuje remis, a jego przeciwnik nie przyjmuje remisu (reklamacja jest i propozycją) to dlaczego dawać mu (przeciwnikowi) "remis for" i pozwolić na wariackie eksperymenty obarczone ryzykiem niby przegranej (bo podobno nie może przegrać - czyli reklamujący wygrać) i to z możliwością dostania bonifikaty czasu? W przypadku braku "remisu for" nie podjąłby kontynuacji "na wariackich papierach" lecz przyjąłby remis.
    3. Mat kończy nie tylko partię, kończy również reklamację z jasnym wynikiem zapisanym w przepisach.
Podpunkt 8.b jest kwintesencją mojego wywodu. Tutaj podam skrót.
    Nie chcąc pozwolić na cwaniakowanie jednemu, pozwalasz cwaniakować drugiemu. Dlatego jeżeli obaj podejmują ryzyko przegranej, to jest ich wolna wola.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8844
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1885 razy
Otrzymał podziękowań: 2077 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez thinkerteacher » 30 sie 2016, 22:09

Kolokwium, to co zrobiłeś w ciągu ostatnich kilku postów to według mnie MISTRZOSTWO! :). Elegancko, krok po krok pokazujesz co i jak należy zrobić i czego nie można, nie trzeba czy nie powinno się robić. I coś co bardzo mi się podoba - w końcu nie oczekujesz od rozmówcy, że pójdzie po rozum do głowy tylko wypisujesz WNIOSKI, które są prawdopodobnie dla wszystkich czytających - jasne, przejrzyste i jak najbardziej zrozumiałe. Wielkie brawa! :)
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5020
Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
Podziękował : 7572 razy
Otrzymał podziękowań: 1074 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Miro » 31 sie 2016, 00:32

kolokwium napisał(a):[*]
Miro napisał(a):Więc zapytam wprost, co byś orzekł w tej pozycji na 2 sek przed końcem czarne reklamują remis, białe mają 10min.
  • Jeżeli białe zgadzają się na remis - remis.
  • W innym przypadku odłożenie decyzji - w ciągu 2 sek. można przekonać się "czy ruchy są jak w książce"
  • Takie partie powinny być wychwytywane przez ekipę sędziowską i obserwowane zanim nastąpi reklamacja - ale to już inna inszość.

jaki wynik po odłożeniu? 1. ... Wf7+ 2. Ke5 Wf3 3. Wb8+ czas


kolokwium napisał(a):[*]
Miro napisał(a):
kolokwium napisał(a):Sędzia powinien oznajmić ostateczny rezultat partii w trakcie gry
Przypominam o dalszej części zdania, bez której zdanie jest fałszywe bo częściowo nieprawdziwe.
Sędzia powinien oznajmić ostateczny rezultat partii w trakcie gry, albo tak szybko, jak to możliwe po opadnięciu jednej z chorągiewek.

w opisywanym przypadku druga część nie ma znaczenia. Przecież nastąpi mat więc żadna chorągiewka nie opadnie.

kolokwium napisał(a):[*]
Miro napisał(a):No, tylko po co robić takie pułapki dla sędziego. Reklamuje remis, to go dostanie i należy tylko pochwalić sposób udowodnienia że przeciwnik nie był w stanie wygrać bo się go wcześniej zamatowało.
  1. Można też nie odkładać decyzji ale od razu ją podjąć. Jednak wówczas przeciwnik reklamującego traci możliwość wygranej.

Nie, jeśli reklamacja zostanie odrzucona.

kolokwium napisał(a):
  • Jak już wspomniałem, jak reklamujący ma "lepszą", ba, "dużo lepszą" i reklamuje remis, a jego przeciwnik nie przyjmuje remisu (reklamacja jest i propozycją) to dlaczego dawać mu (przeciwnikowi) "remis for" i pozwolić na wariackie eksperymenty obarczone ryzykiem niby przegranej (bo podobno nie może przegrać - czyli reklamujący wygrać) i to z możliwością dostania bonifikaty czasu? W przypadku braku "remisu for" nie podjąłby kontynuacji "na wariackich papierach" lecz przyjąłby remis.

  • To nie sędzia domaga się remisu. Więc decyzja, że przeciwnik reklamującego otrzyma 0,5kpt pochodzi od reklamującego. Poza tym, druga strona też może zareklamować w każdej chwili remis, wtedy chyba zgadzamy się, że remis jest od razu.

    kolokwium napisał(a):
  • Mat kończy nie tylko partię, kończy również reklamację z jasnym wynikiem zapisanym w przepisach.
  • [/list]
    każdy mat jest poprzedzony pozycją która przekreśla możliwość wygrania jednej ze stron, a więc dobrym momentem na przerwanie gry i przyznania tego, o co prosi reklamujący i co właśnie udowadnia.


    kolokwium napisał(a):Podpunkt 8.b jest kwintesencją mojego wywodu. Tutaj podam skrót.
      Nie chcąc pozwolić na cwaniakowanie jednemu, pozwalasz cwaniakować drugiemu. Dlatego jeżeli obaj podejmują ryzyko przegranej, to jest ich wolna wola.

    to nie takie proste, dlatego o tym dyskutujemy. Tu może warto podać jakie pozycje nadają się do natychmiastowego odrzucenia. Tylko proszę nie pozycja startowa z czekaniem 13min ;)
    Miro
     
    Posty: 13
    Dołączył(a): 23 sie 2016, 23:36
    Podziękował : 0 raz
    Otrzymał podziękowań: 1 raz
    Ranking: 0

    Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

    Postprzez rutra » 31 sie 2016, 09:01

    Który przepis mówi o tym, że przy reklamacji remisu w przypadku mata jest remis? bo ja takiego przepisu nie znam, natomiast znam przepis, który mówi o tym, że mat kończy partie (zwycięstwem).
    I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
    Avatar użytkownika
    rutra
     
    Posty: 6511
    Wiek: 24
    Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
    Lokalizacja: Leżajsk
    Podziękował : 1545 razy
    Otrzymał podziękowań: 1831 razy
    Ranking: 1683

    Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

    Postprzez kolokwium » 31 sie 2016, 11:07

    1. Remis.
    2. W opisywanym przypadku nie, jednak ktoś mógłby sądzić, że sędzia nie ma innej możliwości.
    3. Wówczas reklamujący może przegrać na czas nie mając możliwości wykazania się, że osiągnął pozycję remisową lub, że przeciwnik nie potrafi aktualnej pozycji wygrać normalnymi środkami.
    4. Sędzia nie domaga się żadnego rodzaju wyniku (chyba, że jest emocjonalnie związany z którymś z zawodników i nie potrafi ograniczyć emocji; jednak wówczas nie powinien sędziować owej partii).
    5. Jeżeli nie przyjmuje remisu, to znaczy, że chce wygrać albo na czas (ale udaje że nie), albo widzi wygrywający wariant. Sędzia nie znając myśli zawodników powinien to sprawdzić.
    6. Każdy mat jest poprzedzony pozycją, która MOŻE przekreślić możliwość wygrania jednej ze stron (chyba, że jest tylko jedno prawidłowe posunięcie).
    7. Reklamujący ma niecałe 2 minuty, przeciwnik 2,5 minuty
      [FEN "8/2k5/8/3K4/Q7/8/7p/8 w - - 0 1"]
      reklamacja białego - odrzucenie
      reklamacja czarnego - remis.
    8. Pozycje, gdzie "jest dużo gry". Ale można spotkać perełki np. białe mają 10 sekund i reklamują remis ;)
      [FEN "rnb1kb1r/p2p1ppp/5n2/1p3Nq1/4PpP1/3P4/PPP4P/RNBQ1KR1 w - - 0 1"]
    Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
    ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
    Avatar użytkownika
    kolokwium
    Moderator
     
    Posty: 8844
    Wiek: 52
    Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
    Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
    Podziękował : 1885 razy
    Otrzymał podziękowań: 2077 razy
    Ranking: 0
    kurnik.pl: tpp
    FICS: tepepe

    Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

    Postprzez thinkerteacher » 31 sie 2016, 12:13

    Jest jeden wątek, który chyba nieco został przykryty innymi kwestiami. Mianowicie w przypadku posiadania ekstremalnie krótkiego czasu do namysłu (2, 3 czy 5 sekund) reklamujący MUSI liczyć się z tym, że nie zdąży przekonać sędziego, iż jest w stanie zremisować partię (i/lub jego przeciwnik nie jest/nie będzie w stanie ją wygrać normalnymi środkami).

    [FEN "3k4/7R/r7/3PK3/8/8/8/8 w - - 0 1"]

    Przykładowo - mamy pozycję w której zawodnik reklamuje, że właśnie powstała pozycja Philidora w której (po ruchu piona na 6 linię) zejdzie wieżą na dół i będzie stale szachował króla od dołu, zaś po odejściu króla zaatakuje wieżą piona i w kolejnym ruchu (ew. 2-3 ruchach) zostanie zbity, tak że zostaną same wieże, wówczas moim zdaniem sędzie ma prawo orzec remis BEZ konieczności wykazywania tego na szachownicy. Dlatego nawet mają 2 czy 3 sekundy przed opadnięciem chorągiewki sędzia może przyjąć reklamację i orzec remis. Tym bardziej jeśli wie, że dany zawodnik potrafi takie pozycje bez problemu rozgrywać - przykładowo kilkukrotnie reklamował tego typu sytuacje.

    Niemniej jeśli założymy, że sędzia nie zna danego zawodnika (a nie musi znać) i nie jest przekonany o tym, że potrafi on zremisować daną pozycję (w domyśle - bez problemu i bez myślenia), wówczas może zażądać wykazania tego na szachownicy. A posiadając 2-3 sekundy (bez czasu dodawanego) w pewnym momencie spada chorągiewka - i w tym momencie przeciwnik powinien natychmiast zażądać wygranej. Jeśli zawodnik reklamujący zdążył w ocenie sędziego wykazać się umiejętnością zremisowania danej pozycji, wówczas remis stoi (w skrajnym wypadku nawet jeśli opadła chorągiewka i przeciwnik reklamuje zwycięstwo z uwagi na przekroczenie czasu). A jeśli sędzia uzna, iż nie został przekonany, bo zostało wykonanych zbyt mało ruchów (za mało gry były przedstawione przez gracza reklamującego), wówczas może (a nawet musi!) zatwierdzić reklamację przeciwnika, który wnosi o przyznanie mu zwycięstwa na podstawie przekroczenia czasu przez jego przeciwnika (oczywiście pozycja posiada tak zwaną siłę matującą).

    [Event "3-5 sekund na przekonanie sedziego"]
    [Site ""]
    [Date ""]
    [Round ""]
    [White "Białe chca wygrac"]
    [Black "Czarne sie bronia"]
    [Result "0,5-0,5"]
    [SetUp "1"]
    [FEN "3k4/7R/r7/3PK3/8/8/8/8 w - - 0 1"]

    1. d6 Ra1 2. Rh8+ Kd7 3. Rh7+ Kd8 4. Ke6 Re1+ 5. Kd5 Rd1+ 6. Kc6 Rc1+ 7. Kb6 Rd1
    8. Kc5 Rc1+ 9. Kb5 Rd1 10. d7 Rxd7 11. Rxd7+ Kxd7 {draw}

    Tego typu pozycję i jej zagranie jestem w stanie zrealizować (mając czarne) w ciągu 4-5 sekund. Oczywiście jeśli król będzie chodził blisko piona (z jednej i drugiej strony) to stale szachuje po liniach od b do f. A jeśli za daleko odejdzie to atakuję wieżą i po chwili zbijam piona. Naprawdę bardzo proste, jasne i czytelne dla każdego sędziego, który posiada umiejętność gry w szachy na poziomie co najmniej 4 kategorii ;) :>

    WNIOSEK: Lepiej z reklamacją (remisowej pozycji i gry na czas) nie wyczekiwać do bitego końca, lecz zostawić sobie te kilkanaście sekund, tak aby zdążyć wykazać się, gdy sędzia będzie tego wymagał. Dodam, że bywają także zawodnicy, którzy potrafią wykonać nawet 3 ruchy w ciągu sekundy (zwłaszcza jeśli są to krótkie i oczywiste ruchy), więc mając nawet te 3 sekundy będą w stanie wykonać około 8-10 ruchów (co w pozycji typu Philidora - bez problemu wystarczy do przekonania sędziego).
    Ostatnio edytowany przez thinkerteacher, 31 sie 2016, 19:46, edytowano w sumie 1 raz
    Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
    Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
    thinkerteacher
     
    Posty: 5020
    Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
    Podziękował : 7572 razy
    Otrzymał podziękowań: 1074 razy
    Ranking: 1000
    FICS: NokiaTwenty

    Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

    Postprzez rutra » 31 sie 2016, 12:37

    Na niższym poziomie ustanie K+W vs K+W nie musi być oczywiste. Sam 2 razy wygrałem taką końcówke (bez niedoczasu). Wygrałem też H vs H+p, przeciwnik miał króla i hetmana na tej samej diagonali, a przez internet przegrałem K+G+3p vs K+G.
    I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
    Avatar użytkownika
    rutra
     
    Posty: 6511
    Wiek: 24
    Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
    Lokalizacja: Leżajsk
    Podziękował : 1545 razy
    Otrzymał podziękowań: 1831 razy
    Ranking: 1683

    Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

    Postprzez rutra » 02 wrz 2016, 12:21

    Wczoraj widziałem następującą sytuacje. Powstała końcówka K+H vs K+H (dla niektórych przy reklamacji remis z automatu). W pewnym momencie czarne zagrały Hb7.

    [FEN "Q7/1q6/1k6/8/8/8/6K1/8 w - - 0 1"]

    W tej pozycji białe wykonały ruch Hh8? i przegrały przez nieprawidłowe posunięcie. Zawodnicy mieli po około 10 minut, tempo dodawane 3 sekundy na ruch.
    I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
    Avatar użytkownika
    rutra
     
    Posty: 6511
    Wiek: 24
    Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
    Lokalizacja: Leżajsk
    Podziękował : 1545 razy
    Otrzymał podziękowań: 1831 razy
    Ranking: 1683

    Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

    Postprzez jasne » 03 wrz 2016, 14:32

    rutra napisał(a):Który przepis mówi o tym, że przy reklamacji remisu w przypadku mata jest remis? bo ja takiego przepisu nie znam, natomiast znam przepis, który mówi o tym, że mat kończy partie (zwycięstwem).

    Czy dobrze rozumiem ? - w przypadku odłożenia decyzji o reklamacji remisu tzn.sędzia mówi o odlożeniu i obserwuje gre, to w tym czasie kazdy z zawodników może wygrac albo przegrać np.podstawiając mata lub wykonując nieprawidłowe posunięcie a reklamacja remisu nie jest zrzeczeniem sie prawa do wygranej.
    I to co najwazniejsze
    1.Jeśli reklamacją remisu jest równocześnie propozycją remisu - to czy odłożenie decyzji sędziowskiej uwzględniającej lub odrzucajacej reklamację i obserwacja dalszej gry, powoduje że rywal zawodnika reklamującego ma prawo ją przyjąć w dowolnym momencie do chwili odrzucenia reklamacji przez sędziego np. gdy zauważy ze podstawił figurę lub wpada w gorsza pozycję. ??
    2. Czy dobrze rozumiem że sędzia nie może odrzucić samodzielnie reklamacji remisu z powodu zdobycia przewagi przez reklamującego, albowiem nie raz zdarza się że nawet mając przewagę ale słaby czas zawodnik nadal chce remisu :),więc czy gracz reklamujacy po jakimś zdobyciu przewagi na desce może wycofać reklamację remisu w czasie gdy sędzia zawiesił decyzje i obserwuje partię.??
    To wydaje się dość ważne zagadnienia a bardzo różnie traktowane w praktyce :)
    "kłótnia z idiotą jest jak gra w szachy z gołębiem
    nieważne jak dobrze zagrasz - gołąb i tak poprzewraca figury, narobi na szachownicę i jeszcze będzie dumny z wygranej "
    demotywatory.pl
    Avatar użytkownika
    jasne
     
    Posty: 766
    Dołączył(a): 06 mar 2011, 13:21
    Lokalizacja: Podkarpackie
    Podziękował : 100 razy
    Otrzymał podziękowań: 303 razy
    Ranking: 2000
    kurnik.pl: piwojasne

    Poprzednia stronaNastępna strona

    Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

    Kto przegląda forum

    Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

    

    REKLAMA

    Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
    Zadania Szachowe
    cron