Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Moderator: kolokwium

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 22 sie 2016, 16:41

Po co była druga reklamacja tego samego zawodnika po odłożeniu decyzji przez sędziego? Przecież pierwsza reklamacja trwa do końca partii.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez rutra » 22 sie 2016, 16:47

hajdzik napisał(a):brelo - sędzia reklamację przyjął, i odłożył decyzję na później - zawodnicy mieli dodany czas i grali dalej - tutaj odbyło się wszystko wdł przepisów - kolokwium to zacytował i przedstawił.


Nie wszystko, bo sędzia dodał czas zawodnikowi reklamującemu, a jeśli komukolwiek miał dodać czas to tylko przeciwnikowi zawodnika reklamującego i tylko przy odrzuceniu reklamacji (a nie przy odłożeniu decyzji).

Co do sytuacji w jakiej był brelo to z relacji jaką przedstawił wynika, że sędzia podjął złą decyzję.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez hajdzik » 22 sie 2016, 17:24

rutra nie bardzo rozumie, Zadownik A reklamuje, ma niedoczas, jak ma udowodnić swoją rację, jeśli sędzia mu nie doda czasu?

co do sytuacji z breloczkiem.
rutra - gdyby decyzja była na korzyść brela, to jego przeciwnik tak by opisał sytuację, że on stałby się pokrzywdzony.
Jeszcze się nie nauczyłeś, że zawsze jeśli sędzia musi podjąć sporną decyzję, to któraś ze stron będzie udawać pokrzywdzoną?

Ja w ogóle nie pojmuje takich spinek - szachy to dla mnie przyjemność i pasja, wygrywanie za wszelką ceną, gra na wynik nie patrząc na grę fair play - to dla mnie rzecz nie do zaakceptowania.
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2763
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 22 sie 2016, 18:19

hajdzik napisał(a):rutra nie bardzo rozumie, Zadownik A reklamuje, ma niedoczas, jak ma udowodnić swoją rację, jeśli sędzia mu nie doda czasu

To jest problem reklamującego.
Przeciwnik może otrzymać 2 minuty, bo
  • przeszkodzono mu w grze
  • aby spokojnie udowodnił, że jednak wygra z palcem w {cenzura}.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez rutra » 22 sie 2016, 19:35

hajdzik napisał(a):Ja w ogóle nie pojmuje takich spinek - szachy to dla mnie przyjemność i pasja, wygrywanie za wszelką ceną, gra na wynik nie patrząc na grę fair play - to dla mnie rzecz nie do zaakceptowania.


Też tak kiedyś myślałem dopóki parę razy nie przegrałem przez spinki (nie mylić ze spinkami do włosów).

brelo napisał(a):
[FEN "8/5rkp/6p1/8/6P1/6K1/8/1Q6 w - - 0 1"]

Wajcha się zgadza, przeciwnik ma jakieś 30s (nie wiem, bo jako jedyny wolał grać na mechanicznym zegarze - totalny ogórek) przy moich około 2 minutach. Myślę jakby tu Damiana wypier... wygrać partię jednocześnie powtarzając sobie bezkarnie pozycje, bo jak wiadomo w rapidach zapisu nie ma. Damian spada do około 15 sekund i... zaczyna się drzeć na całą salę gry, że tu cytuję "sędzia! 7-krotne powtórzenie pozycji". Myślę sobie: "no debil" i gram dalej, ale przychodzi już sędzia, więc ograniczam powtarzanie pozycji. (kontroluje, żeby nie było 3-krotnego) I nagle... sędzia mówi, że... ogłasza remis. Pytam więc z jakiej niby paki, skoro nikt nic nie reklamował, na co sędzia mówi, że przecież czarne reklamowały. Oczywiście tak nie było, bo krzyk nie jest reklamacją, a czarne nawet przez moment nie miały zamiaru zatrzymania zegara. Następuje 10 minut mojej kłótni z totalnym debilem, idiotą i drukarzem Rudolfem Sobczykiem. Zostaje bezczelnie okradziony z punktów i pozbawiony szans na walkę o jedyne miejsce, na którym mi zależało.


Z relacji wynika, że zawodnik nie zatrzymał zegara = nic nie reklamował. Sędzia obserwuje partie i ogłasza remis. Pytanie dlaczego? Czy dlatego, że nastąpiło pięciokrotne powtórzenie pozycji? A może 75 posunięć bez bicia i ruchu pionem? Czy sędzia widział powtórzenie pozycji/75 ruchów?
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez thinkerteacher » 22 sie 2016, 22:49

Kaczmar napisał(a):A co w przypadku gdy gracz A ma wieże a gracz B hetmana ale gracz B ma 1 min a gracz A ma 30 min. Czy B może domagać się remisu (ma wygraną pozycję ale albo nie umie jej wygrać albo boi się, że mu nie starczy czasu). Czy sędzia powinien odrzucić, przyjąć od razu czy odłożyć w czasie? I bardziej ogólnie co z pozycjami gdzie zawodnik ma przewagę np figury lub dwóch ale nie ma czasu. Czy może domagać się remisu? Miałem kilka takich przypadków gdzie przegrywałem na czas mając znaczną przewagę. Uważałem (może bardziej z punktu moralnego niż z przepisów), że czas jest elementem gry i skoro go roztrwoniłem to nie należy mi się remis.


Z mojego punktu widzenia (jako zawodnika, bo sędzią niestety nie jestem) uważam, że gracz, który ma hetmana może spokojnie reklamować remis. Sędzia NIE MUSI przyjąć tego z urzędu, ale wystarczy aby chwilę popatrzył na przebieg rozgrywki. I wówczas wystarczy stale szachować króla i po kilkunastu takich ruchach sędzia dziękuje zawodnikom za grę i zatwierdza remis (chyba, że do tego momentu partia zakończyła się inaczej).

Natomiast co do pozycji gdzie zawodnik ma przewagę materialną (czasami naprawdę dużą) to być może nieco wbrew logice... trzeba grać! I tutaj nawet przewaga 5 hetmanów nie pozwala na to, aby sędzia (mam na myśli kompetentnego) natychmiast zatwierdził remis... tylko dlatego, że zawodnik mający totalnie wygraną pozycję (i mega dużą przewagę materialną) może przegrać na czas.

I zgadzam się z tym co napisałeś jako ostatnie zdanie: "...czas jest elementem gry i skoro go roztrwoniłem to nie należy mi się remis". Jako lekarstwo warto nauczyć się grać nieco szybciej albo zamatować przeciwnika zanim skończy się nam czas. Można także go zmusić do poddania się, ale nie zawsze przeciwnik będzie grał do mata - chociaż ma do tego prawo.

Wyjątkiem w przypadku "głębokiej" gry środkowej lub końcówki będzie wieczny szach i/lub stałe powtarzanie pozycji. Wtedy bez problemu remis dostajesz z urzędu.

Czy taka odpowiedź jest dla ciebie zadowalająca Marcinie? (jak nie to pytaj kolokwium i rutrę, bo to oni rozdają tutaj karty).
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 4999
Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
Podziękował : 7451 razy
Otrzymał podziękowań: 1051 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Miro » 23 sie 2016, 23:56

kolokwium napisał(a):Pisane to już było wielokrotnie. W przepisach też jest to jasno napisane. Wystarczy przeczytać i stosować.
Jedyny kłopocik nastąpi wówczas, gdy ktoś zaznajomił się kiedyś z interpretacją, że reklamujący nie może wygrać. Nawet gdy da mata. Ta dzika interpretacja, niezgodna ze zdrowym rozsądkiem i przepisami gry, namieszała deczko tak zawodnikom, jak i sędziom.
Reklamujący nie zrzeka się wygranej, lecz nie chce przegrać na czas. Jeżeli zdarzy się sytuacja, że może wygrać, to jeżeli to zauważy, z okazji skorzysta.

Nieprawda, reklamujący domaga się uznania partii za remis. Wygrana powinna być zaliczona tylko po odrzuceniu reklamacji, nie po jej odłożeniu.
Miro
 
Posty: 13
Dołączył(a): 23 sie 2016, 23:36
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Ranking: 0

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez rutra » 24 sie 2016, 06:34

"Szybki finisz" moim zdaniem jest najbardziej kontrowersyjnym przepisem. Co do końcówki K+H vs K+W to tak jak thinkerteacher napisał jeśli zawodnik mający hetmana będzie cały czas szachował to sędzia zauważy, że zawodnik mający wieże nie jest w stanie wygrać normalnymi środkami. Miałem raz końcówkę K+W+p vs K+H, zaszachowałem króla, przeciwniczka tego nie zauważyła i chciała dać szacha hetmanem. Nieprawidłowe posunięcie (wtedy 3. nieprawidłowe przegrywało) i "dotknięta idzie". Przeciwniczka musiała wykonać jedyne prawidłowe posunięcie hetmanem - zasłonić króla, co było równoznaczne z podstawieniem hetmana. A więc można taką końcówkę przegrać zwłaszcza w niedoczasie. Inny przykład - przeciwnik odrzucał propozycje remisu w końcówce K+S vs K+p (pion był w centrum, nie było realnej szansy na wygraną). Wydawać by się mogło, że białe tego nie przegrają, a jednak pod presją czasu białe wykonały nieprawidłowe posunięcie.

Kiedy na kursie sędziowskim padło pytanie o "szybki finisz" to mieliśmy kilka przykładów, ale z tym należy być ostrożnym. Arcymistrz mając kilka sekund może powiedzieć, że jest pozycja Philidora i on tego nie przegra, ale ktoś może wiedzieć, że jest coś takiego jak pozycja Philidora, ale może nie wiedzieć jak to ustać. Końcówka K+S vs K+W w większości przypadków jest remisowa a jednak J. Polgar przegrała z Kasparowem. Osobiście widziałem jak kandydat na mistrza mając jeśli dobrze pamiętam sekundę zareklamował remis w końcówce K+W vs K+W+p(d), ale tu akurat przeciwnik zgodził się na remis.


thinkerteacher napisał(a):bo sędzią niestety nie jestem


CR jest innego zdania :rotfl:

Miro napisał(a):Nieprawda, reklamujący domaga się uznania partii za remis. Wygrana powinna być zaliczona tylko po odrzuceniu reklamacji, nie po jej odłożeniu.


G.5 Jeżeli art. G.4 nie jest stosowany, to zawodnik na posunięciu, mający mniej niż dwie
minuty na zegarze, ma prawo przed opadnięciem chorągiewki, domagać się uznania
partii za remis.

(...)

Sędzia powinien uznać partię za remisową, jeśli nie ma wątpliwoœci, że w końcowej
pozycji zwycięstwo nie może być osięgnięte normalnymi środkami, albo po
stwierdzeniu, że przeciwnik zawodnika, którego chorągiewka spadła nie może
wygrać partii normalnymi środkami lub nie podjął wystarczającej próby wygrania
partii normalnymi środkami.


9.1

(4) Reklamacja remisu, zgodnie z art. 9.2 lub 9.3 jest traktowana jako propozycja
remisu.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 24 sie 2016, 06:48

Może TY reklamując remis zrzekasz się wygranej. Jednak ani JA, ani większość osób z którymi rozmawiałem (praktycznie wszyscy) nie zaprzestaje w dążenie do zwycięstwa w partii (zgodnie z artykułem I Przepisów gry szachy).
Podobnie z osobami wyjeżdżającymi z RP i przyjmującymi obywatelstwo innego państwa. Przyjmując inne obywatelstwo, nie zrzekają się polskiego.

W przypadku odłożenia decyzji gdy reklamujący uzyska pozycję matową (poprzez prawidłowe posunięcie) na jakiej podstawie chcesz zdecydować, o innym wyniku partii niż zgodnie z artykułami:
  • 1.2
    {...} Przeciwnik, którego król został zamatowany przegrywa partię.
    {...} The opponent whose king has been checkmated has lost the game.
  • 5.1.a.
    Partię wygrywa zawodnik, który zamatował króla przeciwnika. Mat natychmiast kończy partię pod warunkiem, że posunięcie prowadzące do pozycji matowej było wykonane w zgodzie z art. 3 oraz art. 4.2 - 4.7.
    The game is won by the player who has checkmated his opponent’s king. This immediately ends the game, provided that the move producing the checkmate position was in accordance with Article 3 and Articles 4.2 – 4.7.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Miro » 24 sie 2016, 13:44

1. Zawodnik domaga się remisu, a nie remisu bądź wygranej. Tak pisze w kodeksie, właśnie w punkcie o szybkim finiszu co zostało wyżej przytoczone w kilku miejscach.
2. Po odłożonej decyzji, jeśli reklamujący wygra, jakkolwiek, to właśnie on udowadnia słuszność swojej reklamacji, czyli że jego rywal nie był w stanie wygrać partii normalnymi środkami a tylko na czas.

Jeśli sędzia interpretuje ten przepis tak jak piszesz, to mnóstwo osób domagałoby się takiej reklamacji w niedoczasie wiedząc, że i tak mogą wygrać a dodatkowo po zakończonym czasie sędzia ostatecznie zweryfikuje pozycje i orzeknie wynik. Czy to sprawiedliwe?
Miro
 
Posty: 13
Dołączył(a): 23 sie 2016, 23:36
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Ranking: 0

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Daniel » 24 sie 2016, 14:03

Miro, odpowiem pytaniem: a czy sprawiedliwe logiczne i rozsądne jest to, że przy Twojej interpretacji można nie wygrać partii szachowej dając mata?

"Partię wygrywa zawodnik, który zamatował króla przeciwnika."
Daniel
 
Posty: 755
Dołączył(a): 18 paź 2006, 19:39
Lokalizacja: Toruń
Podziękował : 166 razy
Otrzymał podziękowań: 276 razy

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Miro » 24 sie 2016, 14:43

Jeśli partia została wcześniej przerwana, reklamacja nie odrzucona tylko odłożona, to jak mawiał pewien ślepy koń na Wielkiej Pardubickiej, nie widzę przeszkód ;)

Generalnie nie wiem czy ktoś miał taki przypadek, ale aneks G4 jest imho na powyższe świetnym panaceum.
Miro
 
Posty: 13
Dołączył(a): 23 sie 2016, 23:36
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Ranking: 0

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez rutra » 24 sie 2016, 16:04

Miro napisał(a):Generalnie nie wiem czy ktoś miał taki przypadek, ale aneks G4 jest imho na powyższe świetnym panaceum.


[Event "Cracovia 2013"]
[Site "Kraków"]
[Date "2013.12.29"]
[Round "3"]
[White "przeciwnik II 1296"]
[Black "ja II 1517"]
[Result "1/2-1/2"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Bg5 Be7 4. Nf3 d5 5. e3 O-O 6. Nc3 a6 7. cxd5 exd5 8. Rc1
h6 9. Bh4 Bf5 10. Bxf6 Bxf6 11. Bd3 Bxd3 12. Qxd3 Nc6 13. O-O Nb4 14. Qf5 g6 15. Qb1 Qd6 16. a3 Nc6 17. b4 Ne7 18. Rfd1 Bg7 19. Na4 b6 20. Rc2 a5 21.
Nc3 Qd7 22. b5 Rfc8 23. Rdc1 Rab8 24. a4 c5 25. Ne2 c4 26. Nf4 Qd6 27. Ne2 h5 28. Nf4 Bh6 29. Ne2 Ra8 30. Nc3 g5 31. g3 g4 32. Nh4 Bg5 33. Ng2 Ng6 34.
Rf1 Qe6 35. Nf4 Bxf4 36. exf4 Re8 37. Re2 Qd6 38. Re3 Rad8 39. Rfe1 Rxe3 40.
Rxe3 Qf6 41. Qd1 Kg7 42. Kg2 Qf5 43. Ne2 h4 44. Nc3 h3+ 45. Kg1 Rd7 46. Qe2 Rd6
47. f3 gxf3 48. Qxf3 Kf8 49. Re2 Qf6 50. Re5 Nxe5 51. dxe5 Qe6 52. exd6 Qe1+ 53.
Qf1 Qxc3 54. Qxh3 Qd4+ 55. Kg2 Qe4+ 56. Kf2 Qd4+ 57. Kf3 c3 58. Qc8+
Kg7 59. d7 Qd3+ 60. Kg4 Qe2+ 61. Kh3 Qe6+ 62. Kg2 Qe2+ 63. Kh3 c2 64. d8=Q Qf1+ 65. Kh4

W pewnym momencie zacząłem grać szybko, bo myślałem, że jest szansa wygrać na czas. Przeciwnik zareklamował remis mając niecałe 2 minuty. Sędzia powiedział, że jeśli reklamuje remis to zrzeka się prawa do wygranej. W tej sytuacji odrzuciłem propozycje remisu (miałem komfort, że nie przegram). W pewnym momencie widziałem, że jedyne co mogę zrobić to szachować króla. Pozwoliłem przeciwnikowi dorobić drugiego hetmana licząc na to, że może uda się urwać trochę czasu (gdyby nie to, że sędzia powiedział iż przeciwnik zrzeka się prawa do wygranej powtarzałbym ruchy). Po 65. Kh4 sędzia orzekł remis (nie ma obrony przed matem).

***

Zawodnik może reklamować remis mając poniżej 2 minut, ale sędzia może reklamacje odrzucić gdy jest nieuzasadniona. Z jednej strony reklamujący ma nadzieję, że sędzia może orzec remis (nie traci prawa do wygranej), z drugiej strony może powstać taka sytuacja jak u mnie (myślę sobie, że i tak nie przegram to spróbuje wyklepać przeciwnika na czas).

Nie grałem jeszcze w turnieju gdzie stosowany był aneks G4. Moim zdaniem jest on rozwiązaniem, ale tu (w przeciwieństwie do G5) jestem sceptyczny co do zachowywania szansy na wygraną, gdyż dzięki +5s. można sobie nabić czas (albo gramy wszystkie partie z dodawanym, albo nie).
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez brelo » 27 sie 2016, 11:47

Przecież reklamując to ja mówię, że przeciwnik nie może (lub nie chce) wygrać partii normalnymi środkami, ale przecież tu nie ma nic o tym, czy ja mogę wygrać normalnymi środkami czy nie. Jak sędzia da mi zegar z dodawanym w prosto wygranej pozycji to ją wygram i przeciwnik nie powinien mieć żadnych pretensji... bo sam przecież odrzucił remis.
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2623
Wiek: 24
Dołączył(a): 13 mar 2011, 20:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 510 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 27 sie 2016, 13:42

rutra napisał(a):aneks G4. Moim zdaniem jest on rozwiązaniem, ale tu (w przeciwieństwie do G5) jestem sceptyczny co do zachowywania szansy na wygraną, gdyż dzięki +5s. można sobie nabić czas (albo gramy wszystkie partie z dodawanym, albo nie).

Na jakiej podstawie prawnej należy odebrać szansę na wygraną (również gdy powstanie mat poprzez prawidłowe posunięcie)?
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe