Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Moderator: kolokwium

Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez hajdzik » 21 sie 2016, 17:40

Witam
Szachy szybkie P15 - Na turnieju szachowym pojawiła się sytuacja sporna.
Na szachownicy:
Zawodnik "A" - ma damke + 2 pionki
Zawodnik "B" - ma damke + 1 pionek
Sytuacja na szachownicy wyglądała tak, że leciały obustronne szachy, pozycja się nie zmieniała
Zawodnik "A" mając około 1,5min na zegarze - proponuje remis, propozycja odrzucona
na szachownicy bez zmian
Zawodnik "A" mając około 30sek - zatrzymuje zegar i prosi sędziego - opisuje sytuację " gra na czas, brak dążenia do wygranej, pozycja remisowa.
Zawodnik "B" - wdł niego pozycja nie jest remisowa, zawodnik "A" za późno reklamował remis ( podobno reklamować grę na czas możemy tylko jeśli wskazówka zegara pokazuje 2 min - poniżej już nie może przeciwnik reklamować", i najważniejsze - czas to element gry - które ma zdecydować że wygra.
Sędzia dodaje zawodnikowi reklamującemu 2 min - zawodnicy grają dalej.
Po około 5 minutach gry, pozycja nieznacznie się zmieniła, ale żaden z zawodników nie ma szans na wygranie.
Pada kolejna reklamacja - zawodnika "A: - zawodnik "B" znowu przekonuje sędziego, że to jemu należy się wygrana.
Po wymianie słownej zawodnik "A" nie wytrzymuje nerwów - robi błąd i przegrywa.

takie sytuacje mają miejsce na turniejach, pozycje na szachownicach są różne ale problem ten sam.
Moim zdaniem, czas to element gry, ale czas nie może decydować o wyniku.
Druga sprawa - czy jeśli reklamujemy remis, gre na czas, mając poniżej 2 min sędzia może odrzucić reklamację.

Proszę doświadczonych sędziów o wyjaśnienie jak to w końcu jest z reklamacją grą na czas, jak powinien postąpić sędzia
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2775
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 378 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez rutra » 21 sie 2016, 19:10

Ja może wielkiego doświadczenia w sędziowaniu nie mam, ale wypowiem się.

podobno reklamować grę na czas możemy tylko jeśli wskazówka zegara pokazuje 2 min - poniżej już nie może przeciwnik reklamować

Bzdura. Grę na czas można reklamować mając mniej niż 2 minuty (zakładam, że partia bez dodawanego czasu). Jak powstanie K+S vs K+S to przyjmę reklamacje gdy zawodnik będzie reklamował mając sekundę.

Sędzia dodaje zawodnikowi reklamującemu 2 min - zawodnicy grają dalej.


Błąd sędziego. Niby dlaczego zawodnik reklamujący ma dostać 2 minuty (chociaż już takie praktyki na turniejach widziałem). Jeżeli ktoś tu ma dostać dodatkowy czas to tylko przeciwnik reklamującego.

G.5 Jeżeli art. G.4 nie jest stosowany, to zawodnik na posunięciu, mający mniej niż dwie
minuty na zegarze, ma prawo przed opadnięciem chorągiewki, domagać się uznania
partii za remis
. W takiej sytuacji powinien zatrzymać zegar i przywołać sędziego. Podstawą domagania się remisu, jest ocena pozycji, której zdaniem reklamującego przeciwnik nie może wygrać normalnymi środkami i/lub przeciwnik nie podejmuje żadnych wysiłków aby wygrać partię normalnymi środkami.

a) Jeżeli sędzia zgodzi się z tym, że przeciwnik nie może wygrać partii normalnymi
środkami względnie nie czyni żadnych wysiłków, aby wygrać partię normalnymi
środkami, to powinien orzec remis. W innym przypadku, sędzia może odłożyć
podjęcie decyzji lub odrzucić reklamację.

b) Jeżeli sędzia odkłada decyzję, przeciwnik może otrzymać bonifikatę w postaci
dwóch minut dodatkowego czasu do namysłu
i partia powinna być kontynuowana w
obecności sędziego, jeśli jest to możliwe. Sędzia powinien oznajmić ostateczny
rezultat partii w trakcie gry, albo natychmiast po opadnięciu jednej z chorągiewek.
Sędzia powinien uznać partię za remisową, jeśli nie ma wątpliwoœci, że w końcowej
pozycji zwycięstwo nie może być osięgnięte normalnymi środkami, albo po
stwierdzeniu, że przeciwnik zawodnika, którego chorągiewka spadła nie może
wygrać partii normalnymi środkami lub nie podjął wystarczającej próby wygrania
partii normalnymi środkami.

c) Jeżeli sędzia odrzuca reklamację, to przeciwnik otrzymuje bonifikatę w postaci
dwóch minut dodatkowego czasu do namysłu.


Ciężko jednoznacznie stwierdzić gdy się nie widzi sytuacji. Moim zdaniem zawodnik A powinien zawołać sędziego gdy pierwszy raz "zareklamował" grę na czas. Mając 1,5 minuty sędzia może stwierdzić czy zawodnik B dąży do wygranej, czy może gra polega tylko na szachowaniu króla (brak wzmocnienia pozycji). To, że zawodnik ma 30 sekund i mówi sędziemu, że od minuty cały czas sza***je nie ma znaczenia, gdyż sędzia tego nie widział.
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6511
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1831 razy
Ranking: 1683

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 21 sie 2016, 20:11

Pisane to już było wielokrotnie. W przepisach też jest to jasno napisane. Wystarczy przeczytać i stosować.
Jedyny kłopocik nastąpi wówczas, gdy ktoś zaznajomił się kiedyś z interpretacją, że reklamujący nie może wygrać. Nawet gdy da mata. Ta dzika interpretacja, niezgodna ze zdrowym rozsądkiem i przepisami gry, namieszała deczko tak zawodnikom, jak i sędziom.
Reklamujący nie zrzeka się wygranej, lecz nie chce przegrać na czas. Jeżeli zdarzy się sytuacja, że może wygrać, to jeżeli to zauważy, z okazji skorzysta.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8844
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1885 razy
Otrzymał podziękowań: 2077 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez rutra » 21 sie 2016, 20:39

Pisałem raz o sytuacji gdy w końcówce hetmańskiej przeciwnik reklamował remis (pionów było dużo, ale musiałem forsować wiecznego szacha by nie przegrać). Sędzia odłożył decyzje, ale zaznaczył, że przeciwnik reklamując remis zrzeka się prawa do wygranej. Ja mając ten komfort wybrałem zły ruch, gdyż przeciwnik mógł nie zdążyć. Powstała jednak pozycja, w której rywal miał mata w 2 i sędzia orzekł remis. Czy słuszne? Na pewno nie zagrałbym w ten sposób gdybym nie miał komfortu i mógłbym przegrać. Moim zdaniem decyzja nie była prawidłowa, reklamacja remisu jest równoznaczna z propozycją remis. Nieco odmienne zdanie mam na temat aneksu G4 (być może nie mam tu racji).

Nie chce mi się szukać na forum, ale kiedyś dyskutowaliśmy o aneksie G4 gdzie przy reklamacji sędzia ustawia tempo z bonifikatą 5 sekund na ruch. Załóżmy, że jest wieżówka na pograniczu remisowej, w której gram bez piona. Przeciwnik ma 30 sekund i reklamuje remis, ja reklamacje odrzucam, bo wiem, że w 30 sekund raczej tego nie przegram, a przeciwnik może coś podstawić. Jeśli nie stosujemy aneksu G4 wówczas po upływie 30 sekund remisuje (lub nawet wygrywam, zakładam, że przeciwnik nie zdąży mnie zamatować). Jeśli stosujemy aneks G4 wówczas przeciwnik sobie nabija czas dzięki bonifikacie +5 sekund i mając powiedzmy 1,5 minuty wygrywa partie (bez dodawanego czasu nie zdąży).
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6511
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1831 razy
Ranking: 1683

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Daniel » 21 sie 2016, 21:13

Dwa pytania:
- czy po pierwszej reklamacji sędzia oglądał dalszy przebieg partii czy sobie poszedł?
- czy także druga reklamacja została przez sędziego odrzucona? piszesz "zawodnik B znowu przekonuje sędziego, że to jemu należy się wygrana. Po wymianie słownej zawodnik "A" nie wytrzymuje nerwów - robi błąd i przegrywa." - wychodziłoby więc na to, że sędzia znów uznał, że trzeba grać dalej
Daniel
 
Posty: 766
Dołączył(a): 18 paź 2006, 19:39
Lokalizacja: Toruń
Podziękował : 175 razy
Otrzymał podziękowań: 290 razy

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez hajdzik » 21 sie 2016, 21:43

Daniel - tak sędzia widział przebieg partii, ale po drugiej reklamacji sędzia kazał grać dalej, nic się wielkiego nie działo na szachownicy.

rutra - odnośnie przepisów
Podstawą domagania się remisu, jest ocena pozycji, której zdaniem reklamującego przeciwnik nie może wygrać normalnymi środkami i/lub przeciwnik nie podejmuje żadnych wysiłków aby wygrać partię normalnymi środkami.

Zawodnik A twierdzi, że partia jest remisowa, zawodnik B, twierdzi że ma szanse, ale co ważniejsze to on ma czas, a jego przeciwnik reklamujący ma niedoczas i powinien przegrać przede wszystkim dlatego że zawodnikowi A spada czas
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2775
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 378 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 21 sie 2016, 22:04

hajdzik napisał(a):Zawodnik "A" mając około 30sek - zatrzymuje zegar i prosi sędziego - opisuje sytuację " gra na czas, brak dążenia do wygranej, pozycja remisowa.
Zawodnik "B" - wdł niego pozycja nie jest remisowa, zawodnik "A" za późno reklamował remis ( podobno reklamować grę na czas możemy tylko jeśli wskazówka zegara pokazuje 2 min - poniżej już nie może przeciwnik reklamować", i najważniejsze - czas to element gry - które ma zdecydować że wygra.
Sędzia dodaje zawodnikowi reklamującemu 2 min - zawodnicy grają dalej.

jak powinien postąpić sędzia
Sędzia jeżeli zna przepisy, to powinien uświadomić zawodnikowi "B", że nie należy mącić w głowie sędziemu (czyli "brać go na plewy") upominając go. Można dodać, że przy następnej takiej sytuacji kara będzie większa.
Następnie dokończyć rozpatrywanie reklamacji zawodnika "A".
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8844
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1885 razy
Otrzymał podziękowań: 2077 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez brelo » 22 sie 2016, 07:48

Znając życie sędzia drukarz Rudolf S. Po opisie widać, że jak przepisów nie znał kiedyś, tak i nie zna nadal.

1. Reklamować grę na czas można tylko poniżej 2min.
2. Sędzia reklamację może przyjąć (i albo postawić zegar z dodawanym albo partia się kończy), odrzucić (i przeciwnik dostaje 2min) albo odłożyć (i wtedy gramy dalej).
3. Czas jest elementem gry i może decydować o wygranej - inaczej nie byłby elementem gry.


Rutra, jak odrzucasz remis w przegranej pozycji i znasz przepisy to po prostu ryzykujesz i nie masz prawa mieć do nikogo pretensji, że nagle przegrałeś, bo przeciwnik może nabić czas...
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2625
Wiek: 24
Dołączył(a): 13 mar 2011, 20:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 514 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Daniel » 22 sie 2016, 09:18

hajdzik napisał(a):Sędzia dodaje zawodnikowi reklamującemu 2 min - zawodnicy grają dalej.


A czy sędzia to jakoś uzasadnił? Skoro reklamacja została odrzucona to powinien dodać 2 minuty nie reklamującemu, a jego przeciwnikowi.
Daniel
 
Posty: 766
Dołączył(a): 18 paź 2006, 19:39
Lokalizacja: Toruń
Podziękował : 175 razy
Otrzymał podziękowań: 290 razy

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 22 sie 2016, 11:11

brelo napisał(a):1. Reklamować grę na czas można tylko poniżej 2min.
2. Sędzia reklamację może przyjąć (i albo postawić zegar z dodawanym albo partia się kończy), odrzucić (i przeciwnik dostaje 2min) albo odłożyć (i wtedy gramy dalej).
3. Czas jest elementem gry i może decydować o wygranej - inaczej nie byłby elementem gry.
Trochę uściślę:
  1. Reklamować grę na czas można tylko poniżej 2min. Jeżeli gra się bez czasu dodawanego.
  2. Sędzia reklamację może:
    1. przyjąć, wówczas w zależności od wcześniejszych ustaleń (czy artykuł G.4 jest stosowany)
      • artykuł G.4 jest stosowany (czyli nowość!)
        Reklamujący ma prawo domagać się, aby obaj zawodnicy otrzymali dodatkowo po 5 sekund na posunięcie (z kumulacją lub bez niej), jeśli jest taka możliwość. Takie żądanie jest jednocześnie propozycją remisu. Jeżeli oferta remisu zostaje odrzucona, a sędzia zaakceptuje życzenie zawodnika, to na zegarach należy ustawić żądane tempo gry. Przeciwnik powinien otrzymać dodatkowe dwie minuty i partia powinna być kontynuowana.
      • artykuł G.4 NIE jest stosowany (czyli tak jak dawniej z 10.2)
        Zawodnik na posunięciu, mający mniej niż dwie minuty na zegarze, ma prawo przed opadnięciem chorągiewki, domagać się uznania partii za remis. W takiej sytuacji powinien zatrzymać zegar i przywołać sędziego. Podstawą domagania się remisu, jest ocena pozycji, której zdaniem reklamującego przeciwnik nie może wygrać normalnymi środkami i/lub przeciwnik nie podejmuje żadnych wysiłków aby wygrać partię normalnymi środkami.
        • Jako, że sędzia przyjął reklamację, to wówczas może:
          • orzec remis (jeżeli jest przekonany o słuszności reklamującego)
            lub
          • odłożyć podjęcie decyzji i partia powinna przebiegać pod nadzorem sędziego;
            Sędzia powinien oznajmić ostateczny rezultat partii w trakcie gry, albo tak szybko, jak to możliwe po opadnięciu jednej z chorągiewek.
    2. odrzucić, wówczas przeciwnik otrzymuje bonifikatę w postaci dwóch minut dodatkowego czasu do namysłu i gra toczy się dalej (tak jakby nie było reklamacji - tylko z innym czasem u przeciwnika reklamującego).
  3. Czas jest elementem gry i może decydować o wyniku. Jednakże jeżeli zawodnik zareklamuje pozycję remisową, to wówczas decyduje pozycja, bo najpierw gramy w szachy, a zegar jest tylko dodatkiem.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8844
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1885 razy
Otrzymał podziękowań: 2077 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez Kaczmar » 22 sie 2016, 15:11

A co w przypadku gdy gracz A ma wieże a gracz B hetmana ale gracz B ma 1 min a gracz A ma 30 min. Czy B może domagać się remisu (ma wygraną pozycję ale albo nie umie jej wygrać albo boi się, że mu nie starczy czasu). Czy sędzia powinien odrzucić, przyjąć od razu czy odłożyć w czasie? I bardziej ogólnie co z pozycjami gdzie zawodnik ma przewagę np figury lub dwóch ale nie ma czasu. Czy może domagać się remisu? Miałem kilka takich przypadków gdzie przegrywałem na czas mając znaczną przewagę. Uważałem (może bardziej z punktu moralnego niż z przepisów), że czas jest elementem gry i skoro go roztrwoniłem to nie należy mi się remis.
Kaczmar
 
Posty: 241
Wiek: 44
Dołączył(a): 07 gru 2011, 22:36
Lokalizacja: Legionowo
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 186 razy
Ranking: 0
FICS: Kaczmar

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez rutra » 22 sie 2016, 15:15

W takiej sytuacji gracz B ma pecha, że nie zrealizował przewagi (mógł zamiast grać na wygraną spróbować zagrać na remis).
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6511
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1831 razy
Ranking: 1683

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 22 sie 2016, 15:38

Kaczmar napisał(a):A co w przypadku gdy gracz A ma wieże a gracz B hetmana ale gracz B ma 1 min a gracz A ma 30 min. Czy B może domagać się remisu (ma wygraną pozycję ale albo nie umie jej wygrać albo boi się, że mu nie starczy czasu). Czy sędzia powinien odrzucić, przyjąć od razu czy odłożyć w czasie? I bardziej ogólnie co z pozycjami gdzie zawodnik ma przewagę np figury lub dwóch ale nie ma czasu. Czy może domagać się remisu?

Nie ma przeciwwskazań do reklamacji remisu (jeżeli są spełnione warunki formalne) i można morzyztać ze takich możliwości. Najwyżej jak sędzia odrzuci reklamację, to przeciwnik otrzyma 2 minuty.
Praktycznie, to reklamujący ma udowodnić/przekonać sędziego, że nie przegra partii na szachownicy. Czyli przeciwnik nie wygra normalnymi środkami.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8844
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1885 razy
Otrzymał podziękowań: 2077 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez hajdzik » 22 sie 2016, 16:23

brelo - sędzia reklamację przyjął, i odłożył decyzję na później - zawodnicy mieli dodany czas i grali dalej - tutaj odbyło się wszystko wdł przepisów - kolokwium to zacytował i przedstawił.
Zawodnik B, cały czas mówił że miał podobną sytuację na turnieju kilka tygodni wcześniej i tam sędzia orzekł remis, bez dodatkowej gry, a tutaj sędzia dał grać zawodnikom dalej i udowodnić swoje racje.
tak więc czy na prawdę sędzia w turnieju który opisuje zrobił błąd?

Sam pamiętasz swoją sytuację z Brożyną, każdy ma swoje racje, a sędzia nie chce żadnego z zawodników celowo skrzywdzić.
Fajnie się mówi, jak się patrzy z boku - dogaduje się i zna wszystkie mądrości świata.
inaczej sprawa wygląda, kiedy to ty jesteś sędzią, masz spinke zawodników i musisz podjąć decyzję, i wiesz że jaka ona nie będzie, zawsze jeden z zawodników będzie uważał się za pokrzywdzonego.

Ile razy sędziowałeś turniej i ile razy miałeś tak sporną sytuację?
\oczywiście rozumie, że zdałeś kurs na sędziego tak?
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2775
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 378 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Pytanie - o reklamacje gry na czas - szachy szybkie

Postprzez kolokwium » 22 sie 2016, 16:37

hajdzik napisał(a):Zawodnik "A" mając około 30sek - zatrzymuje zegar i prosi sędziego - opisuje sytuację " gra na czas, brak dążenia do wygranej, pozycja remisowa.
Zawodnik "B" - wdł niego pozycja nie jest remisowa
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8844
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1885 razy
Otrzymał podziękowań: 2077 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Następna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe