Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Moderator: kolokwium

Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez rutra » 28 lut 2016, 17:23

Mat i czas jest kwestią sporną, niektórzy uważają, że mat jest starszy, jednak dziś miałem nieco inną sytuację, bo mata nie było. Na wstępnie chciałbym powiedzieć, że mój post nie jest krytyką ani próbą ataku na kogokolwiek, chciałem tylko się zapytać czy sędzia podjął właściwą decyzję (tak/nie i dlaczego).

[FEN "8/7q/3b4/8/8/8/4k3/6K1 w - - 0 1"]

Czarne miały jeszcze chyba jednego piona, ale to akurat nieistotne. Po wykonaniu posunięcia hetmanem na pole h7 (mój król był na h1) przeciwnikowi została 1 sekunda (mi ok. 4 sekundy). Wykonałem ruch Kh1-g1, przełączyłem zegar i gdy po ułamku sekundy ukazało się 0.00 po stronie czarnych (ja miałem trzy sekundy) zareklamowałem przekroczenie czasu. Przeciwnik powiedział, że może wykonać ostatni ruch matujący z czym się nie zgodziłem. Przeciwnik zawołał sędziego aby rozstrzygnąć jakim wynikiem zakończyła się partia. Kiedy przyszedł sędzia na szachownicy była pozycja z powyższego diagramu.

Sędzia stwierdził, że czarne są na posunięciu, więc białe nie mogą zareklamować przekroczenia czasu :rotfl: czarne natomiast mogą wykonać ostatni ruch i gdy przeciwnik zagrał w obecności sędziego (mimo mojej reklamacji przekroczenia czasu) Hh2# sędzia uznał wygraną czarnych.

Czy decyzja sędziego była prawidłowa (tak/nie) i dlaczego?

Według mojej interpretacji przekroczenie czasu mogę reklamować w dowolnym momencie. To nie jest koszykówka gdzie po po przekroczeniu czasu wpadająca do kosza piłka liczy się jako punkt (tam jest taki przepis, ale i tak chyba nie ma takiego przepisu, że po końcowej syrenie zawodnik może podnieść piłkę z Ziemi i rzucić do kosza). Gdyby po przyjściu sędziego na szachownicy byłby mat wówczas przeciwnik ("po świńsku ale zgodnie z przepisami") by wygrał, no chyba, że ja ("po świńsku") złapałbym przeciwnika za rękę uniemożliwiając wykonanie ruchu po reklamacji przekroczenia czasu. Więc moim zdaniem powinien być remis (przekroczenie czasu przez czarne + brak siły matującej białych).

Post Scriptum: Czy jeśli skończy mi się czas mogę szukać mata przez godzinę lub czekać aż przeciwnikowi zadzwoni telefon a przeciwnik nie może zareklamować, bo jest mój ruch? :crazy:
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez ŁowcaAndroidów » 28 lut 2016, 17:45

Wg mnie remis, ale nie jestem osobą na której należy się wzorować w sprawach sędziowskich.
"Jednym z najważniejszych elementów współczesnej strategii jest ograniczenie działania jednej z lekkich figur przeciwnika" A.K.
Avatar użytkownika
ŁowcaAndroidów
Moderator
 
Posty: 4003
Wiek: 31
Dołączył(a): 13 sie 2010, 19:50
Podziękował : 301 razy
Otrzymał podziękowań: 526 razy
Ranking: 2286

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez brelo » 28 lut 2016, 17:48

Już nawet Filipowicz mówił, że w takiej sytuacji to albo musisz złapać przeciwnika za rękę, albo wyk..rzucić hetmana na drugi koniec sali turniejowej... Według obecnych przepisów sędzia stwierdza opadnięcie chorągiewki! Trafiłeś na idiotę i drukarza - współczuję, też kiedyś miałem takiego pecha...
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2623
Wiek: 24
Dołączył(a): 13 mar 2011, 20:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 510 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez kolokwium » 28 lut 2016, 18:13

  1. Zawsze możesz spytać sędziego na jakiej podstawie (konkretny przepis) podejmuje decyzję.
  2. Wg. mojego skromnego zdania były błędne decyzje sędziego:
    • białe nie mogą zareklamować przekroczenia czasu
    • czarne mogą wykonać ostatni ruch
    Zakończył się czas na partię (prawidłowa reklamacja przekroczenia czasu) i wszelkie posunięcia na szachownicy nie mają wpływu na wynik (pomijam "niegrzeczne" postawienie mata pod nieobecność sędziego - w jego obecności to już jest bezczelność).
rutra napisał(a):Post Scriptum: Czy jeśli skończy mi się czas mogę szukać mata przez godzinę lub czekać aż przeciwnikowi zadzwoni telefon a przeciwnik nie może zareklamować, bo jest mój ruch? :crazy:
Nic dodać, nic ująć.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez rutra » 28 lut 2016, 19:49

kolokwium napisał(a):Zawsze możesz spytać sędziego na jakiej podstawie (konkretny przepis) podejmuje decyzję.


Nie chciałem nic więcej pisać na forum, bo potem jest to odbierane jako ataki na sędziego i PkZSzach, więc zaznaczam, że teraz znowu nikogo nie atakuje, tylko odpowiadam przedmówcy.

Poprosiłem sędziego aby na podstawie przepisów uzasadnił mi swoją decyzję. Żeby nie opóźniać rundy sędzia wpisał wynik i puścił kojarzenia następnej partii, wtedy już wiedziałem, że nic nie wskóram, ale postanowiłem nie odpuszczać.

Sędzia zaczął mi cytować czym jest mat (artykuł 5.1a oraz artykuł 3). Ma się to nijak do sytuacji w partii, ja wiem co to jest mat, ale sęk w tym, że mata nie było. Później sędzia przez mikrofon wyjaśnił wszystkim całą sytuację mówiąc, że było przekroczenie czasu i mat co jest niezgodne z prawdą, gdyż mata nie było (dopiero po reklamacji przeciwnik dał mata i tylko dlatego, że zdaniem sędziego "nie mogłem zareklamować przekroczenia czasu"). Wiele osób popierało sędziego, bo gdyby w rzeczywistości było tak jak to sędzia przedstawił to rzeczywiście wtedy wygrana czarnych "po świńsku ale zgodnie z przepisami". Gdy po turnieju rozmawiałem z kilkoma osobami to przyznawały mi rację. Zapytałem też sędziego aby mi wskazał przepis, który mówi o tym, że nie można reklamować przekroczenia czasu na ruchu przeciwnika, wtedy sędzia powiedział bym wskazał przepis, który zezwala na reklamowanie przekroczenia czasu na ruchu przeciwnika. Dalej już w to nie brnąłem, bo to się sprowadzało do takiego "odbijania piłeczki".

Kiedyś jeden z forumowiczów mówił mi, że reklamował remis (szybki finisz) i dał mata, a sędzia uznał, że jest remis, bo reklamował remis. Inny sędzia w końcówce K+2S vs K (przekroczenie czasu tego co miał K) uznał remis i dyskusja sprowadzała się do tego, że "jest remis, bo ja tu jestem sędzią i tak mówię". Podobnie u jednego sędziego zareklamowałem przekroczenie czasu (K+S vs K+W+p) to sędzia wpisał remis, bo przeciwnik powiedział, że nie podłożyłby się pod mata.

Kiedy przeciwnik po przekroczeniu czasu do namysłu coś chciał zareklamować myślałem, że wykonałem nieprawidłowe posunięcie (wtedy w mojej ocenie nieprawidłowe ważniejsze od czasu), a tu się okazało, że przeciwnik chce wykonać ostatni ruch.

brelo napisał(a):Według obecnych przepisów sędzia stwierdza opadnięcie chorągiewki! Trafiłeś na idiotę i drukarza - współczuję, też kiedyś miałem takiego pecha...


Tak jak wspominałem nie wyzywam nikogo od idiotów czy drukarzy. W mojej ocenie w moich partiach sędzia trzykrotnie (od 2011 roku) podjął złą decyzję (raz na moją korzyść ale i tak przegrałem, dwa razy na moją niekorzyść). Trochę wkurza mnie to, że jeden z najbardziej znanych i cenionych sędziów w województwie, który w większości przypadków dobrze sędziuje to już nie po raz pierwszy podejmuje decyzję niezgodną z przepisami. Ja rozumiem, że są sytuacje, w których sędziowie się mylą (chociaż uważam, że sędziemu z międzynarodową klasą takie sytuacje się nie powinny zdarzać), ale tu jest jasna i oczywista sytuacja, sędzia przychodzi, widzi że nie ma mata i czarne nie mają czasu, a mimo to pozwala wykonać ruch mimo mojej reklamacji przekroczenia czasu.

Czuję się oszukany (strata 0,5pkt + partia miała duży wpływ z psychologicznego punktu widzenia na ostatnią rundę), ale już mi nie chodzi o sam wynik. Mam nadzieje, że tego typu sytuacji będę miał jak najmniej. Gdyby to mi się przytrafiło na MMM lub na Cracovii to chyba bym wpłacił kaucje odwołując się do sędziego głównego, a gdyby była taka potrzeba do jury d'apel, no chyba że bym wiedział, iż te osoby też mają takie dziwne interpretacje, ale raczej nie mają.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez redjok » 28 lut 2016, 20:01

rutra napisał(a):Wykonałem ruch Kh1-g1, przełączyłem zegar i gdy po ułamku sekundy ukazało się 0.00 po stronie czarnych (ja miałem trzy sekundy) zareklamowałem przekroczenie czasu.


Zakładam, że zatrzymałeś zegar zachowując 3 sekundy.
Przychodzi sędzia i stwierdza, że Twój przeciwnk nie może kontynuować gry gdyż nie ma czasu.
Stwierdza również, że nie ma mata na szachownicy a białe nie są w stanie dać mata żadną serią prawidłowych posunięć.
Werdykt IMO = remis
Avatar użytkownika
redjok
Administrator
 
Posty: 3800
Wiek: 37
Dołączył(a): 09 wrz 2006, 16:52
Lokalizacja: Przeworsk
Podziękował : 383 razy
Otrzymał podziękowań: 462 razy
Ranking: 1800
kurnik.pl: redjok
FICS: redjok

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez hajdzik » 28 lut 2016, 20:14

rutra ja bym tego nie zostawił ..
zrobił bym głośne larmo po naszymu - niestety kosztem pozostałych zawodników.
Ty mu puściłeś płazem taką akcję, ktoś inny też, i sędzia stwierdza, że ma przyzwolenie na takie akcje sędziowskie.

Dziwie się, że reszta zawodników oglądających partię nie zareagowała - nie potrafie tego pojąć - jak może być u starszych doświadczonych zawodników taka obojętność na takie werdykty sędziowskie.
Gdyby jeszcze2-3 zawodników stanęło po twojej stronie, jestem pewien, że sędzia musiał by uznać remis, bo inaczej groziłoby zakończenie turnieju ...
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2763
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez rutra » 28 lut 2016, 20:44

redjok napisał(a):
rutra napisał(a):Wykonałem ruch Kh1-g1, przełączyłem zegar i gdy po ułamku sekundy ukazało się 0.00 po stronie czarnych (ja miałem trzy sekundy) zareklamowałem przekroczenie czasu.


Zakładam, że zatrzymałeś zegar zachowując 3 sekundy.


Właściwie zegar sam się zatrzymał (po mojej stronie, bo przełączyłem, po stronie przeciwnika, bo było 0.00), ale tak zatrzymałem zatrzymany zegar, nacisnąłem przycisk.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez kolokwium » 28 lut 2016, 21:02

redjok napisał(a):
rutra napisał(a):Wykonałem ruch Kh1-g1, przełączyłem zegar i gdy po ułamku sekundy ukazało się 0.00 po stronie czarnych (ja miałem trzy sekundy) zareklamowałem przekroczenie czasu.


Zakładam, że zatrzymałeś zegar zachowując 3 sekundy.
Przychodzi sędzia i stwierdza, że Twój przeciwnk nie może kontynuować gry gdyż nie ma czasu.
Stwierdza również, że nie ma mata na szachownicy a białe nie są w stanie dać mata żadną serią prawidłowych posunięć.
Werdykt IMO = remis

A co gdy sędzia postępuje inaczej (o czym napisał rutra) i ...
rutra napisał(a):Sędzia stwierdził, że czarne są na posunięciu, więc białe nie mogą zareklamować przekroczenia czasu :rotfl: czarne natomiast mogą wykonać ostatni ruch i gdy przeciwnik zagrał w obecności sędziego (mimo mojej reklamacji przekroczenia czasu) Hh2# sędzia uznał wygraną czarnych.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez thinkerteacher » 28 lut 2016, 21:17

Ja zapytam inaczej - czy wysłanie skargi i wniosku o ukaranie sędziego (za podjęcie błędnej decyzji) do PZSZACH będzie miało sens oraz jakiś wpływ na kolejne poczynania tego sędziego? Czy też jedyną możliwością jest wysłanie do rodzimego (w tym wypadku - podkarpackiego) związku jest możliwe?
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 4999
Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
Podziękował : 7451 razy
Otrzymał podziękowań: 1051 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez miaras » 29 lut 2016, 07:50

rutra napisał(a): Wykonałem ruch Kh1-g1, przełączyłem zegar i gdy po ułamku sekundy ukazało się 0.00 po stronie czarnych (ja miałem trzy sekundy) zareklamowałem przekroczenie czasu. Przeciwnik powiedział, że może wykonać ostatni ruch matujący z czym się nie zgodziłem. Przeciwnik zawołał sędziego aby rozstrzygnąć jakim wynikiem zakończyła się partia. Kiedy przyszedł sędzia na szachownicy była pozycja z powyższego diagramu.

Jestem zdziwiony decyzją sędziego, mata na szachownicy nie było, więc reklamacja przekroczenia czasu była prawidłowa, prawidłowa decyzja sędziego - remis, gdyż grający białymi nie miał siły matującej.
ARTYKUŁ 6. ZEGAR SZACHOWY
6.9. Przyjmuje się, że chorągiewka sygnalizacyjna opadła, gdy sędzia stwierdzi ten fakt, względnie, gdy jeden z zawodników złoży prawidłową reklamację.
6.10. Z wyjątkiem sytuacji sprecyzowanych w artykule 5.1 lub w jednym z artykułów 5.2(a), (b) i (c), zawodnik, który nie wykonał regulaminowej liczby posunięć w ustalonym czasie, przegrywa partię.
Jednakże partię uznaje się za remisową, jeżeli w końcowej pozycji przeciwnik, za pomocą jakiejkolwiek serii prawidłowych posunięć, biorąc pod uwagę najmniej sensowną obronę, nie może zamatować króla zawodnika, który przekroczył czas
miaras
 
Posty: 483
Dołączył(a): 15 mar 2012, 08:38
Podziękował : 54 razy
Otrzymał podziękowań: 156 razy
Ranking: 0

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez hajdzik » 29 lut 2016, 08:31

może rutra poda namiary na tego sędziego
każdy z osobna wyśle mu list z regulaminem szachowym
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2763
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez ghole » 29 lut 2016, 10:54

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze 1 aspekt o którym zdaje się nie było nawet mowy.
Wszyscy skupili się na decyzji sędziego, a ja zwracam uwagę na zawodnika, który nie chce się pogodzić z remisem (bądź co bądź "faja" spadła i nawet dzieci wiedzą, że partia jest skończona).
Rutra, możesz napisać o której partii mówisz? Nie chciałbym, by moje dzieciaki przegrywały w ten sposób i wiedzieć od kogo mogę się spodziewać tego typu zagrywek...
ghole
 
Posty: 58
Wiek: 45
Dołączył(a): 18 cze 2012, 06:46
Lokalizacja: Bieszczady
Podziękował : 6 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: ghole
FICS: ghole

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez rutra » 29 lut 2016, 11:01

Szkoda, że po tej decyzji ktoś będzie myślał, że można wykonać ruch po czasie lub co gorsze że nie można reklamować przekroczenia czasu. Później taki zawodnik pojedzie na inny turniej i się mocno zdziwi. Może dojść do tego, że trzeba będzie znać interpretacje kodeksu przez każdego sędziego z osobna.

Sytuacja miała miejsce w rundzie 8., na turnieju w Wysokiej k. Łańcuta.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Czy mogę reklamować czas na "ruchu przeciwnika"?

Postprzez kolokwium » 29 lut 2016, 12:59

To ten turniej:
CAP http://www.chessarbiter.com/turnieje/20 ... b=1_&rd=8_
FIDE https://ratings.fide.com/tournament_det ... ent=132392

Ciekawe dlaczego na FIDE nie ma wpisanego drugiego sędziego (Deputy Chief Arbiter) :>
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Następna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe