Sytaucja sporna na turnieju

Moderator: kolokwium

Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez hajdzik » 10 lis 2015, 20:18

Grand Prix Radzionkowa
C.Stebakow — D.Brożyna ‚czarne mając 30 sekund rekla­mują pozy­cję remi­sową ,
białe maja ok 6 minut twier­dzą "mam prze­wagę piona i wię­cej czasu, przeciwnik może się pomylić" .
Sędzia uznaje - pozy­cja jest remi­sowa dla zna­ją­cych mini­mal­nie teo­rię sza­chów - co od zawod­ni­ków od II kate­go­rii trzeba wyma­gać, a takimi byli obydwa zawodnicy

[FEN "8/3k4/3P4/4K3/8/8/8/8 w - - 0 1"]



Czy sędzia postąpił prawidłowo?
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2763
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 10 lis 2015, 21:11

Sędzia postąpił nieprawidłowo. Powinien odłożyć decyzję i przyglądać się grze, jeśli po kilku-kilkunastu posunięciach będzie widać, że czarne wiedzą jak się wybronić dopiero wtedy powinien przyjąć reklamacje. Miałem raz końcówkę w partii z II kategorią gdzie przeciwnik nie zrealizował przewagi (też teoretyczna końcówka K+p vs K ale wygrana), a jednak zawodnik z II nie wiedział.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez hajdzik » 10 lis 2015, 21:29

Brożyna Damian - to stały bywalec turniejów w radzionkowie, nigdy nie schodził poniżej pierwszej dziesiątki.
Posiada I kategorię, i wygrał XIV Grand Prix w Radzionkowie - co potwierdza, że ma pojęcie o szachach.
Mimo wszystko - ty puścił byś grę dalej i robisz tak na prowadzonych przez siebie turniejach?

Pytanie do zawodników z I kategorią. Jak wy byście zareagowali na tą sytuację w której znalazł się Brożyna?
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2763
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 10 lis 2015, 22:17

Do tej pory sędziowałem trzy turnieju i jeszcze ani razu jako sędzia nie miałem tego typu reklamacji. Nie ważne jaką kategorie ma zawodnik ważne czy jest w stanie zremisować końcówkę będąc w niedoczasie. To nie tak, że "puściłbym grę dalej" tylko odłożyłbym decyzję aby zobaczyć czy zawodnik rzeczywiście wie jak to zremisować. Pół minuty to wystarczająco dużo czasu w tej końcówce, co innego gdyby była jedna sekunda.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez Daniel » 10 lis 2015, 22:24

Moim zdaniem decyzja słuszna - to szachowy elementarz.
To mniej więcej tak jak gdyby przy końcówce K+G+p z bandowym pionkiem i "złym" gońcem na samego K nie uznać reklamacji K o remisie bo może ten król słabszej strony zamiast trzymać narożnik pójdzie np. do centrum.
Daniel
 
Posty: 755
Dołączył(a): 18 paź 2006, 19:39
Lokalizacja: Toruń
Podziękował : 166 razy
Otrzymał podziękowań: 276 razy

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez kolokwium » 10 lis 2015, 22:51

rutra napisał(a):Sędzia postąpił nieprawidłowo.
  • Jeżeli sędzia uważa, że zawodnik reklamujący tego nie przegra to ma ogłosić remis.
  • Jeżeli nie jest pewien, to ma odłożyć decyzję i "puszczając grę" obserwować jej przebieg. Decyzję o wyniku ogłasza bez zbędnej zwłoki po opadnięciu którejś z chorągiewek lub wcześniej.
  • Jeżeli jest pewien, że reklamacja jest niedorzeczna (np. "pełno gry" - ale w tym przypadku to prosta końcówka) to ma odrzucić reklamację.
Nie ma znaczenia kategoria, wiek, płeć, wyznanie i koneksje zainteresowanych. Znaczenie ma pozycja i przeświadczenie sędziego o słuszności swojej decyzji.
Nie wiemy czy sędzia oglądał przebieg partii. Jeżeli tak, to mógł (powinien mieć) przygotowaną odpowiedź na reklamację na podstawie przebiegu partii i aktualnej pozycji.

G.5.a. Jeżeli sędzia zgodzi się z tym, że przeciwnik nie może wygrać partii normalnymi środkami względnie nie czyni żadnych wysiłków, aby wygrać partię normalnymi środkami, to powinien orzec remis. W innym przypadku, sędzia może odłożyć podjęcie decyzji lub odrzucić reklamację
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 11 lis 2015, 00:55

No tak, nie rozpatrzyłem wszystkich przypadków. Założyłem z góry, że sędzia nie widział i został wezwany gdy zawodnikowi reklamującemu zostało 30 sekund.

Oczywiście wszystko zależy od decyzji sędziego. Na kursie sędziowskim mieliśmy podany przykład, że silny zawodnik (powiedzmy arcymistrz) reklamuje remis i mówi, że jest pozycja Philidora i to zremisuje. Można uwierzyć na słowo, jednak może być i tak, że zawodnik wie iż końcówka jest remisowa, ale może nie wiedzieć jak ją zremisować. Trafi się wieża na skoczka w partii dwóch arcymistrzów, niby poziom wysoki, a jednak Polgar przegrała taką końcówkę z Kasparowem.

Sędzia podjął decyzję, że jest remis, bo końcówka jest prosta, ale myślę, że nie zaszkodziłoby dać zawodnikowi pokazać, ze wie jak należy zremisować, a może pod presją czasu popełniłby błąd.

***

Spotkałem się kilkukrotnie z sytuacją jak po opadnięciu chorągiewki sędzia nakazał zawodnikom jeszcze grać przy reklamacji remisu. Gdy zawodnik ma kilka sekund (albo np. sekundę) to nie zdąży udowodnić, że wie jak to zremisować.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez kolokwium » 11 lis 2015, 01:17

rutra napisał(a):po opadnięciu chorągiewki sędzia nakazał zawodnikom jeszcze grać przy reklamacji remisu.
Sędzia ma podać wynik partii a nie nakazywać grać. Może się skonsultować z kimś trzecim bardziej rozumiejącym pozycję. Ale zawodnikom (od tej partii) ma dać już spokój bo oni oczekują wyniku.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez yetit78 » 11 lis 2015, 12:41

rutra napisał(a):Do tej pory sędziowałem trzy turnieju i jeszcze ani razu jako sędzia nie miałem tego typu reklamacji. Nie ważne jaką kategorie ma zawodnik ważne czy jest w stanie zremisować końcówkę będąc w niedoczasie. To nie tak, że "puściłbym grę dalej" tylko odłożyłbym decyzję aby zobaczyć czy zawodnik rzeczywiście wie jak to zremisować. Pół minuty to wystarczająco dużo czasu w tej końcówce, co innego gdyby była jedna sekunda.


Bez sensu. Wychodzi że reklamując w takiej spornej końcówce najlepiej zaczekać aż będzie się miało 1 sekundę żeby sędzia nie kazał grać dalej.
,,You must take your opponent into a deep, dark forest where 2+2=5, and the path leading out is only wide enough for one. " Michaił Tal

Dobry szachista nie dąży do równowagi, lecz do asymetrycznych pozycji gdzie będzie mógł wykazać swoją wyższość.
Avatar użytkownika
yetit78
 
Posty: 1450
Dołączył(a): 22 paź 2012, 20:36
Podziękował : 1617 razy
Otrzymał podziękowań: 229 razy
Ranking: 0

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez kolokwium » 11 lis 2015, 13:04

Dobrze jak sędzia widzi przebieg gry, najlepiej jeszcze przed reklamacją.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez hajdzik » 11 lis 2015, 15:16

mamy dwóch sędziów w dyskusji, i dwaj nieco inaczej interpretują przepisy.
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2763
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 11 lis 2015, 15:34

yetit78 napisał(a):Bez sensu. Wychodzi że reklamując w takiej spornej końcówce najlepiej zaczekać aż będzie się miało 1 sekundę żeby sędzia nie kazał grać dalej.


Nie powiedziałem, że gdyby była jedna sekunda to sędzia powinien wpisać remis z automatu. Chodziło mi o to, że w 30 sekund zawodnik zdąży wykazać, że wie jak to zremisować, a w jedną sekundę nie zdąży i przegra na czas.

Raz widziałem jak sędzia pomocniczy dodał reklamującemu zawodnikowi dwie minuty tak aby ten zdążył wykazać, że się wybroni, ale to niezgodne z przepisami.

kolokwium napisał(a):Dobrze jak sędzia widzi przebieg gry, najlepiej jeszcze przed reklamacją.


Niestety w wielu tego typu sytuacjach sędzia nie widzi gdyż nie może być w wielu miejscach (wielu częściach sali) jednocześnie.

hajdzik napisał(a):mamy dwóch sędziów w dyskusji, i dwaj nieco inaczej interpretują przepisy.


Przepisy są głupie, a już ten to wyjątkowo. Dobrze, że teraz dali możliwość dostawienia zegara i dodatkowe 5 sekund na ruch to załatwia sprawę w tej sytuacji. Ale jeśli nie stosujemy aneksu G.4 to kategoria nie ma znaczenia. Inaczej sędzia będzie się bawił w detektywa i dochodził czy zawodnik z rankingiem 1900 potrafi zremisować końcówkę, a może musi mieć 1950, a może jakby miał 1001 to też daną końcówkę potrafi ustać. Zdarzyło mi się dwa razy wygrać końcówkę K+W vs K+W, bo przeciwnik podstawił wieże i czy tu też będziemy dochodzić do tego, że zawodnik z siłą gry 1400 na pewno to wygra, a z V kategorią już nie?
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez hajdzik » 11 lis 2015, 17:46

rutra rozumie szachów, pozycji, planu rośnie wykładniczo wraz z rosnącą kategorią

Jakoś nie chcę mi się wierzyć że w bardzo bajecznej wyobraźni rutra sędziuje mecz o mistrzostwo świata anand vs carlsen
Powstaje pozycja ta sama o której teraz mówimy - i rutra mówi do carlsena - chłopie udowodnij że tu jest opozycja i jest remis....

mina Carlsena była by bezcenna :)
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2763
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez kolokwium » 11 lis 2015, 18:14

rutra napisał(a):
kolokwium napisał(a):Dobrze jak sędzia widzi przebieg gry, najlepiej jeszcze przed reklamacją.


Niestety w wielu tego typu sytuacjach sędzia nie widzi gdyż nie może być w wielu miejscach (wielu częściach sali) jednocześnie.

Jak sędzia chce, to może mieć pojęcie o kilku partiach granych w niedoczasie z prawdopodobieństwem reklamacji gry na czas.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8805
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1843 razy
Otrzymał podziękowań: 2059 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 11 lis 2015, 18:34

kolokwium napisał(a):Jak sędzia chce, to może mieć pojęcie o kilku partiach granych w niedoczasie z prawdopodobieństwem reklamacji gry na czas.


Gdzieś tu czytałem, że czasem lepiej nie widzieć za dużo :>

Oczywiście sędzia może obserwować partie grane w niedoczasie, sam ostatnio (jako sędzia) przyglądałem się partii "na wiszących chorągiewkach" i pozycja powtórzyła się dwukrotnie, gdyby zawodnik zdążył wykonać ruch (pozycja powtórzyłaby się trzykrotnie) i by zareklamował to ja bym remis uznał mając pewność, że faktycznie nastąpiło trzykrotne powtórzenie.

"Szybki finisz" może mieć miejsce gdy jeden z zawodników ma mniej niż 2 minuty. Weźmy np. tempo P'15. Zawodnik ma 1 minutę, przeciwnik 2 minuty (runda trwa 27 minut), zawodnik ma 1 minutę, przeciwnik 10 minut (runda trwa 19 minut). W tym drugim przypadku może być kilka partii na niedoczasie.

hajdzik napisał(a):rutra rozumie szachów, pozycji, planu rośnie wykładniczo wraz z rosnącą kategorią


Są dwójki i dwójeczki, więc nie do końca się z tym zgodzę. Rozumienie pozycji nie zależy od kategorii.

Zremisowałem wieżówke K+W vs K+W+2p (f, h), bo wiedziałem, że końcówka jest remisowa i nie popełniłem tam błędu. Zawodnik z rankingiem ponad 500pkt wyższym twierdził, że końcówka była przegrana (dla mnie). Są arcymistrzowie, którzy takiej końcówki nie ustali. Zdarzały się przypadki, że arcymistrzowie nie wygrywali K+S+G vs K.

A co jeśli się trafi końcówki K+2G vs K+S albo K+2S vs K+p (linia Troizkiego). Arcymistrzowie mogą nie wiedzieć jak to wygrać, a np. jakiś specjalista od końcówek z niskim poziomem gry będzie wiedział.

PS. W przypadku meczu o mistrzostwo świata zastosowałbym aneks G.4. ;)
Ostatnio edytowany przez rutra, 12 lis 2015, 16:58, edytowano w sumie 1 raz
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6462
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1520 razy
Otrzymał podziękowań: 1787 razy
Ranking: 1660

Następna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe