Sytaucja sporna na turnieju

Moderator: kolokwium

Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez hajdzik » 10 lis 2015, 21:18

Grand Prix Radzionkowa
C.Stebakow — D.Brożyna ‚czarne mając 30 sekund rekla­mują pozy­cję remi­sową ,
białe maja ok 6 minut twier­dzą "mam prze­wagę piona i wię­cej czasu, przeciwnik może się pomylić" .
Sędzia uznaje - pozy­cja jest remi­sowa dla zna­ją­cych mini­mal­nie teo­rię sza­chów - co od zawod­ni­ków od II kate­go­rii trzeba wyma­gać, a takimi byli obydwa zawodnicy

[FEN "8/3k4/3P4/4K3/8/8/8/8 w - - 0 1"]



Czy sędzia postąpił prawidłowo?
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2945
Wiek: 40
Dołączył(a): 22 lis 2010, 00:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 252 razy
Otrzymał podziękowań: 426 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 10 lis 2015, 22:11

Sędzia postąpił nieprawidłowo. Powinien odłożyć decyzję i przyglądać się grze, jeśli po kilku-kilkunastu posunięciach będzie widać, że czarne wiedzą jak się wybronić dopiero wtedy powinien przyjąć reklamacje. Miałem raz końcówkę w partii z II kategorią gdzie przeciwnik nie zrealizował przewagi (też teoretyczna końcówka K+p vs K ale wygrana), a jednak zawodnik z II nie wiedział.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6706
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1630 razy
Otrzymał podziękowań: 2026 razy
Ranking: 1670

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez hajdzik » 10 lis 2015, 22:29

Brożyna Damian - to stały bywalec turniejów w radzionkowie, nigdy nie schodził poniżej pierwszej dziesiątki.
Posiada I kategorię, i wygrał XIV Grand Prix w Radzionkowie - co potwierdza, że ma pojęcie o szachach.
Mimo wszystko - ty puścił byś grę dalej i robisz tak na prowadzonych przez siebie turniejach?

Pytanie do zawodników z I kategorią. Jak wy byście zareagowali na tą sytuację w której znalazł się Brożyna?
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2945
Wiek: 40
Dołączył(a): 22 lis 2010, 00:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 252 razy
Otrzymał podziękowań: 426 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 10 lis 2015, 23:17

Do tej pory sędziowałem trzy turnieju i jeszcze ani razu jako sędzia nie miałem tego typu reklamacji. Nie ważne jaką kategorie ma zawodnik ważne czy jest w stanie zremisować końcówkę będąc w niedoczasie. To nie tak, że "puściłbym grę dalej" tylko odłożyłbym decyzję aby zobaczyć czy zawodnik rzeczywiście wie jak to zremisować. Pół minuty to wystarczająco dużo czasu w tej końcówce, co innego gdyby była jedna sekunda.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6706
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1630 razy
Otrzymał podziękowań: 2026 razy
Ranking: 1670

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez Daniel » 10 lis 2015, 23:24

Moim zdaniem decyzja słuszna - to szachowy elementarz.
To mniej więcej tak jak gdyby przy końcówce K+G+p z bandowym pionkiem i "złym" gońcem na samego K nie uznać reklamacji K o remisie bo może ten król słabszej strony zamiast trzymać narożnik pójdzie np. do centrum.
Daniel
 
Posty: 798
Dołączył(a): 18 paź 2006, 20:39
Lokalizacja: Toruń
Podziękował : 203 razy
Otrzymał podziękowań: 326 razy

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez kolokwium » 10 lis 2015, 23:51

rutra napisał(a):Sędzia postąpił nieprawidłowo.
  • Jeżeli sędzia uważa, że zawodnik reklamujący tego nie przegra to ma ogłosić remis.
  • Jeżeli nie jest pewien, to ma odłożyć decyzję i "puszczając grę" obserwować jej przebieg. Decyzję o wyniku ogłasza bez zbędnej zwłoki po opadnięciu którejś z chorągiewek lub wcześniej.
  • Jeżeli jest pewien, że reklamacja jest niedorzeczna (np. "pełno gry" - ale w tym przypadku to prosta końcówka) to ma odrzucić reklamację.
Nie ma znaczenia kategoria, wiek, płeć, wyznanie i koneksje zainteresowanych. Znaczenie ma pozycja i przeświadczenie sędziego o słuszności swojej decyzji.
Nie wiemy czy sędzia oglądał przebieg partii. Jeżeli tak, to mógł (powinien mieć) przygotowaną odpowiedź na reklamację na podstawie przebiegu partii i aktualnej pozycji.

G.5.a. Jeżeli sędzia zgodzi się z tym, że przeciwnik nie może wygrać partii normalnymi środkami względnie nie czyni żadnych wysiłków, aby wygrać partię normalnymi środkami, to powinien orzec remis. W innym przypadku, sędzia może odłożyć podjęcie decyzji lub odrzucić reklamację
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9179
Wiek: 53
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2095 razy
Otrzymał podziękowań: 2218 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 11 lis 2015, 01:55

No tak, nie rozpatrzyłem wszystkich przypadków. Założyłem z góry, że sędzia nie widział i został wezwany gdy zawodnikowi reklamującemu zostało 30 sekund.

Oczywiście wszystko zależy od decyzji sędziego. Na kursie sędziowskim mieliśmy podany przykład, że silny zawodnik (powiedzmy arcymistrz) reklamuje remis i mówi, że jest pozycja Philidora i to zremisuje. Można uwierzyć na słowo, jednak może być i tak, że zawodnik wie iż końcówka jest remisowa, ale może nie wiedzieć jak ją zremisować. Trafi się wieża na skoczka w partii dwóch arcymistrzów, niby poziom wysoki, a jednak Polgar przegrała taką końcówkę z Kasparowem.

Sędzia podjął decyzję, że jest remis, bo końcówka jest prosta, ale myślę, że nie zaszkodziłoby dać zawodnikowi pokazać, ze wie jak należy zremisować, a może pod presją czasu popełniłby błąd.

***

Spotkałem się kilkukrotnie z sytuacją jak po opadnięciu chorągiewki sędzia nakazał zawodnikom jeszcze grać przy reklamacji remisu. Gdy zawodnik ma kilka sekund (albo np. sekundę) to nie zdąży udowodnić, że wie jak to zremisować.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6706
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1630 razy
Otrzymał podziękowań: 2026 razy
Ranking: 1670

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez kolokwium » 11 lis 2015, 02:17

rutra napisał(a):po opadnięciu chorągiewki sędzia nakazał zawodnikom jeszcze grać przy reklamacji remisu.
Sędzia ma podać wynik partii a nie nakazywać grać. Może się skonsultować z kimś trzecim bardziej rozumiejącym pozycję. Ale zawodnikom (od tej partii) ma dać już spokój bo oni oczekują wyniku.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9179
Wiek: 53
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2095 razy
Otrzymał podziękowań: 2218 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez yetit78 » 11 lis 2015, 13:41

rutra napisał(a):Do tej pory sędziowałem trzy turnieju i jeszcze ani razu jako sędzia nie miałem tego typu reklamacji. Nie ważne jaką kategorie ma zawodnik ważne czy jest w stanie zremisować końcówkę będąc w niedoczasie. To nie tak, że "puściłbym grę dalej" tylko odłożyłbym decyzję aby zobaczyć czy zawodnik rzeczywiście wie jak to zremisować. Pół minuty to wystarczająco dużo czasu w tej końcówce, co innego gdyby była jedna sekunda.


Bez sensu. Wychodzi że reklamując w takiej spornej końcówce najlepiej zaczekać aż będzie się miało 1 sekundę żeby sędzia nie kazał grać dalej.
,,You must take your opponent into a deep, dark forest where 2+2=5, and the path leading out is only wide enough for one. " Michaił Tal

Dobry szachista nie dąży do równowagi, lecz do asymetrycznych pozycji gdzie będzie mógł wykazać swoją wyższość.
Avatar użytkownika
yetit78
 
Posty: 1560
Dołączył(a): 22 paź 2012, 21:36
Podziękował : 1789 razy
Otrzymał podziękowań: 267 razy
Ranking: 0

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez kolokwium » 11 lis 2015, 14:04

Dobrze jak sędzia widzi przebieg gry, najlepiej jeszcze przed reklamacją.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9179
Wiek: 53
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2095 razy
Otrzymał podziękowań: 2218 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez hajdzik » 11 lis 2015, 16:16

mamy dwóch sędziów w dyskusji, i dwaj nieco inaczej interpretują przepisy.
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2945
Wiek: 40
Dołączył(a): 22 lis 2010, 00:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 252 razy
Otrzymał podziękowań: 426 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 11 lis 2015, 16:34

yetit78 napisał(a):Bez sensu. Wychodzi że reklamując w takiej spornej końcówce najlepiej zaczekać aż będzie się miało 1 sekundę żeby sędzia nie kazał grać dalej.


Nie powiedziałem, że gdyby była jedna sekunda to sędzia powinien wpisać remis z automatu. Chodziło mi o to, że w 30 sekund zawodnik zdąży wykazać, że wie jak to zremisować, a w jedną sekundę nie zdąży i przegra na czas.

Raz widziałem jak sędzia pomocniczy dodał reklamującemu zawodnikowi dwie minuty tak aby ten zdążył wykazać, że się wybroni, ale to niezgodne z przepisami.

kolokwium napisał(a):Dobrze jak sędzia widzi przebieg gry, najlepiej jeszcze przed reklamacją.


Niestety w wielu tego typu sytuacjach sędzia nie widzi gdyż nie może być w wielu miejscach (wielu częściach sali) jednocześnie.

hajdzik napisał(a):mamy dwóch sędziów w dyskusji, i dwaj nieco inaczej interpretują przepisy.


Przepisy są głupie, a już ten to wyjątkowo. Dobrze, że teraz dali możliwość dostawienia zegara i dodatkowe 5 sekund na ruch to załatwia sprawę w tej sytuacji. Ale jeśli nie stosujemy aneksu G.4 to kategoria nie ma znaczenia. Inaczej sędzia będzie się bawił w detektywa i dochodził czy zawodnik z rankingiem 1900 potrafi zremisować końcówkę, a może musi mieć 1950, a może jakby miał 1001 to też daną końcówkę potrafi ustać. Zdarzyło mi się dwa razy wygrać końcówkę K+W vs K+W, bo przeciwnik podstawił wieże i czy tu też będziemy dochodzić do tego, że zawodnik z siłą gry 1400 na pewno to wygra, a z V kategorią już nie?
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6706
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1630 razy
Otrzymał podziękowań: 2026 razy
Ranking: 1670

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez hajdzik » 11 lis 2015, 18:46

rutra rozumie szachów, pozycji, planu rośnie wykładniczo wraz z rosnącą kategorią

Jakoś nie chcę mi się wierzyć że w bardzo bajecznej wyobraźni rutra sędziuje mecz o mistrzostwo świata anand vs carlsen
Powstaje pozycja ta sama o której teraz mówimy - i rutra mówi do carlsena - chłopie udowodnij że tu jest opozycja i jest remis....

mina Carlsena była by bezcenna :)
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2945
Wiek: 40
Dołączył(a): 22 lis 2010, 00:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 252 razy
Otrzymał podziękowań: 426 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez kolokwium » 11 lis 2015, 19:14

rutra napisał(a):
kolokwium napisał(a):Dobrze jak sędzia widzi przebieg gry, najlepiej jeszcze przed reklamacją.


Niestety w wielu tego typu sytuacjach sędzia nie widzi gdyż nie może być w wielu miejscach (wielu częściach sali) jednocześnie.

Jak sędzia chce, to może mieć pojęcie o kilku partiach granych w niedoczasie z prawdopodobieństwem reklamacji gry na czas.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9179
Wiek: 53
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2095 razy
Otrzymał podziękowań: 2218 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Sytaucja sporna na turnieju

Postprzez rutra » 11 lis 2015, 19:34

kolokwium napisał(a):Jak sędzia chce, to może mieć pojęcie o kilku partiach granych w niedoczasie z prawdopodobieństwem reklamacji gry na czas.


Gdzieś tu czytałem, że czasem lepiej nie widzieć za dużo :>

Oczywiście sędzia może obserwować partie grane w niedoczasie, sam ostatnio (jako sędzia) przyglądałem się partii "na wiszących chorągiewkach" i pozycja powtórzyła się dwukrotnie, gdyby zawodnik zdążył wykonać ruch (pozycja powtórzyłaby się trzykrotnie) i by zareklamował to ja bym remis uznał mając pewność, że faktycznie nastąpiło trzykrotne powtórzenie.

"Szybki finisz" może mieć miejsce gdy jeden z zawodników ma mniej niż 2 minuty. Weźmy np. tempo P'15. Zawodnik ma 1 minutę, przeciwnik 2 minuty (runda trwa 27 minut), zawodnik ma 1 minutę, przeciwnik 10 minut (runda trwa 19 minut). W tym drugim przypadku może być kilka partii na niedoczasie.

hajdzik napisał(a):rutra rozumie szachów, pozycji, planu rośnie wykładniczo wraz z rosnącą kategorią


Są dwójki i dwójeczki, więc nie do końca się z tym zgodzę. Rozumienie pozycji nie zależy od kategorii.

Zremisowałem wieżówke K+W vs K+W+2p (f, h), bo wiedziałem, że końcówka jest remisowa i nie popełniłem tam błędu. Zawodnik z rankingiem ponad 500pkt wyższym twierdził, że końcówka była przegrana (dla mnie). Są arcymistrzowie, którzy takiej końcówki nie ustali. Zdarzały się przypadki, że arcymistrzowie nie wygrywali K+S+G vs K.

A co jeśli się trafi końcówki K+2G vs K+S albo K+2S vs K+p (linia Troizkiego). Arcymistrzowie mogą nie wiedzieć jak to wygrać, a np. jakiś specjalista od końcówek z niskim poziomem gry będzie wiedział.

PS. W przypadku meczu o mistrzostwo świata zastosowałbym aneks G.4. ;)
Ostatnio edytowany przez rutra, 12 lis 2015, 17:58, edytowano w sumie 1 raz
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6706
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1630 razy
Otrzymał podziękowań: 2026 razy
Ranking: 1670

Następna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe