Zasada 50 posunięć

Moderator: kolokwium

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez adse » 06 cze 2011, 07:25

demon_szybkosci napisał(a):@Adse: W takim razie poszukaj najdłuższych partii na świecie ;).

Ech Demon, przecież to oczywiste, że istnieją długie partie, gdy rusza się w nich pionami i zbija bierki.

demon_szybkosci napisał(a): Do tego dodaj sobie jeszcze końcówkę, którą zacytował Artur... i powinieneś zobaczyć partie 250 czy 300 ruchowe.
Przecież Artur nie zacytował partii, tylko fragment tablic Nalimova. Przykład na to, że zasada 50 posunięć jest potrzebna, bo inaczej niektórzy graliby tydzień. To, że teoretyczny wynik istnieje w tablicach, nie ma nic wspólnego z tym jak ludzie będą to grali i jakim wynikiem skończy się partia.
adse
 
Posty: 1324
Dołączył(a): 13 gru 2009, 18:14
Podziękował : 58 razy
Otrzymał podziękowań: 363 razy

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez demon_szybkosci » 06 cze 2011, 11:52

To spróbuję inaczej. Sprawdź (w tabliacach Nalimowa albo innych) końcówkę K+2S vs K+p. I pomyśl czy niekiedy potrzeba więcej niż te przepisowe 50 posunięć ;). W dawniejszych czasach na tego typu końcówkę (i chyba inne) było albo 75 albo 100 ruchów do zrealizowania przewagi. O szczegóły pytaj Tomasza - ja w tamtych czasach jeszcze nie grałem w szachy (a przynajmniej nie miałem takich problemów) ;).
Chodziło mi raczej o to, że niektórego typu końcówki (a dokładniej ich niewłaściwa realizacja) mogą sprawić, że partia będzie 200, 250 czy 300 ruchowa - chociażby hetmańska, W+G na W czy też różnopolowe gońce. Rzecz jasna, że w praktyce najdłuższe to te po 200-220 ruchów, ale to dlatego, że rzadko się zdarza, że walka ma powoly, pozycyjny charakter, przeciwnicy nie grają na "bij - zabij" oraz końcówkę którą osiągają remisują do 50 ruchów.

Właśnie tablice po części mają "nic wspólnego" - przykładowo jeśli gracz A jest w pełni świadomy, że końcówką którą ma przed sobą jest wygrana (bo np. ją studiował), lecz ma świadomość, że wymaga więcej niż 50 ruchów (bez ruchu piona lub bicia), to może mieć poczucie, że "wygrałby, jeśli przeciwnik pozwoliłby mu na pokazanie jak zrealizuje przewagę". Drastycznym wypadkiem będzie to, że najdłuższa obrona (do mata) w pozycji K+S+G na K, to z tego co mi wiadomo 33 ruchy. Zdarzają się jednak przypadki w których niektórzy daliby mata w 52 czy 55 ruchu, ale przeciwnik wcześnie może (i z reguły tak robi) zareklamować remis :). Teraz się rozumiemy? ;)
demon_szybkosci
 

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez adasko1965 » 06 cze 2011, 12:52

piwojasne napisał(a):nie wiem czy ktoś uwierzy ale zdarza się nawet w dość współczesnych czasach że nawet na poziomie mistrzowskim przez tą zasadę straci się pewne zwycięstwo. Na przykład zdarzył się arcymistrz który w praktyce turniejowej nie potrafił dać mata skoczkiem i gońcem w 50 posunięć- a może w 100 by sobie poradził:)) ArCYMISTRZ KTÓRY NIE POTRAFIŁ ZAMATOWAĆ SKOCZKIEM I GOŃCEM dobre prawda? :rotfl:


Tak znam to, był to Gufeld. Nawet rozważano, czy by mu nie odebrać tytułu arcymistrza. :rotfl:
adasko1965
 
Posty: 12
Dołączył(a): 15 paź 2010, 16:18
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez demon_szybkosci » 06 cze 2011, 13:35

O nim akurat nie słyszałem, ale o Władimirze Jepiszynie, tak :) (poniżej sławny GM, wówczas 2567 ELO)

http://en.wikipedia.org/wiki/Bishop_and ... _checkmate
demon_szybkosci
 

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez adse » 06 cze 2011, 14:27

Teoretycznie można wymyślić partię 1000-posunięciową Demonie. Gdyby Twoje słowa brać poważnie, zasada 50 posunięć choćby ją zmienić na 1000 lub więcej posunięć - to i tak by nie załatwiała sprawy w przepisach. Bo nie tylko końcówek ta zasada dotyczy. I chociaż jeszcze nie mamy tablic 32-bierkowych, to możemy być pewni, że istnieją pozycje, w których do zwycięstwa potrzeba 1000 posunięć albo i więcej przy najlepszej grze obu stron.
adse
 
Posty: 1324
Dołączył(a): 13 gru 2009, 18:14
Podziękował : 58 razy
Otrzymał podziękowań: 363 razy

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez demon_szybkosci » 06 cze 2011, 14:33

Teoretycznie ponoć nawet partia może trwać 5440 posunięć (nie znam dokładnej liczby, ale kiedyś gdzieś to widziałem). Nie chodzi o przeciągniecie zasady "50 ruchów" do 1000, lecz zastanowienie się czy nie lepiej jest nieco ją wydłużyć. Jeśli przykładowo 95% końcowek da się zrealizować w ciągu 70 ruchów, a tylko 5% z nich wymaga 100 lub więcej, to można zmodyfikować zasadę "50" na "80". Wtedy będzie PEWNOŚĆ, że zawodnik, który chce się wykazać będzie miał niemal zawsze ku temu okazję. Ja tylko sygnalizuje temat, bo zwykle zawodnicy realizują swoją przewagę w ciągu 50 ruchów. Niemniej w przypadku chociażby K+2S na K+p może być to zbyt mało. I wtedy przykładowo przeciwnik reklamuje remis (na podstawie 50 ruchów) calutki JEDEN ruch przed matem :). Co ty na to? :D ;)
demon_szybkosci
 

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez rutra » 06 cze 2011, 15:07

demon_szybkosci napisał(a):I wtedy przykładowo przeciwnik reklamuje remis (na podstawie 50 ruchów) calutki JEDEN ruch przed matem :). Co ty na to? :D ;)


Mówi się trudno. Przepis to przepis, sędzia może sam podjąć decyzje, ale niby na jakiej podstawie miałby złamać zareklamowaną zasade 50 posunięć. Jednak na jak jeden z zawodników jest w niedoczasie a sędzia nie chce uznać reklamacji remisu to musi wykonać 50 pos., z 80 mógłby być problem. Inna sprawa jak jego przeciwnik po 49pos. wykona ruch pionem.
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6511
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1831 razy
Ranking: 1683

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez demon_szybkosci » 06 cze 2011, 15:12

Najgorzej jak wykona 50ty ruch, który jest matujący, a jego przeciwnik zareklamuje na zasadzie "50 ruchów bez ruchu pionem i bicia". A jak jeszcze w momencie dawania mata komuś (nie wiadomo komu?!) zadzwonią 2 komórki?! Dochodzi do tego jeszcze problem z tym, że w momencie odrywania bierki (ruchu matującego) przeciwnik złapie za rękę tego co go matuje i zatrzyma jego zegar, który wskaże opadniętą chorągiewkę (a tego składa reklamację będzie miał jeszcze "na włosku"). Smaczku dodaje fakt, że gdy sędzia podchodzi do stolika, ktoś "niechcący" trąca stolik... i temu co reklamuje (spadnięcie czasu przez przeciwnika), także spada czas na zegarze (oczywiście mechanicznym) :D ;). Jaka wtedy decyzja?! :devil: :o :crazy: ;) :rotfl:
demon_szybkosci
 

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez jasne » 06 cze 2011, 20:30

demon_szybkosci napisał(a):Najgorzej jak wykona 50ty ruch, który jest matujący, a jego przeciwnik zareklamuje na zasadzie "50 ruchów bez ruchu pionem i bicia". A jak jeszcze w momencie dawania mata komuś (nie wiadomo komu?!) zadzwonią 2 komórki?! Dochodzi do tego jeszcze problem z tym, że w momencie odrywania bierki (ruchu matującego) przeciwnik złapie za rękę tego co go matuje i zatrzyma jego zegar, który wskaże opadniętą chorągiewkę (a tego składa reklamację będzie miał jeszcze "na włosku"). Smaczku dodaje fakt, że gdy sędzia podchodzi do stolika, ktoś "niechcący" trąca stolik... i temu co reklamuje (spadnięcie czasu przez przeciwnika), także spada czas na zegarze (oczywiście mechanicznym) :D ;). Jaka wtedy decyzja?! :devil: :o :crazy: ;) :rotfl:


Jaka pytasz decyzja- w tzw.międzyczasie przeszedł tajfun porwał dzwoniące komórki, bierki ,zapisy i zegary, urwał rękę wyciągniętą w celu złapania rywala, przelatujący organ uderzył sędziego powodując chwilową amnezję-rykoszetem ugodził kibiców. Decyzją sedziego partię unieważniono. :twisted:
"kłótnia z idiotą jest jak gra w szachy z gołębiem
nieważne jak dobrze zagrasz - gołąb i tak poprzewraca figury, narobi na szachownicę i jeszcze będzie dumny z wygranej "
demotywatory.pl
Avatar użytkownika
jasne
 
Posty: 766
Dołączył(a): 06 mar 2011, 13:21
Lokalizacja: Podkarpackie
Podziękował : 100 razy
Otrzymał podziękowań: 303 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: piwojasne

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez demon_szybkosci » 06 cze 2011, 21:46

Jednak FIDE podjęło decyzję, że przed unieważnieniem partii powstała sytuacja patowa, więc orzekło remis ;) :). Pat był na stoliku obok, trenował drużynę Chicago Bulls w koszykówce NBA. Nazywał się Pat Riley! :)
demon_szybkosci
 

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez rutra » 06 cze 2011, 22:00

demon_szybkosci napisał(a):Najgorzej jak wykona 50ty ruch, który jest matujący, a jego przeciwnik zareklamuje na zasadzie "50 ruchów bez ruchu pionem i bicia". A jak jeszcze w momencie dawania mata komuś (nie wiadomo komu?!) zadzwonią 2 komórki?! Dochodzi do tego jeszcze problem z tym, że w momencie odrywania bierki (ruchu matującego) przeciwnik złapie za rękę tego co go matuje i zatrzyma jego zegar, który wskaże opadniętą chorągiewkę (a tego składa reklamację będzie miał jeszcze "na włosku"). Smaczku dodaje fakt, że gdy sędzia podchodzi do stolika, ktoś "niechcący" trąca stolik... i temu co reklamuje (spadnięcie czasu przez przeciwnika), także spada czas na zegarze (oczywiście mechanicznym) :D ;). Jaka wtedy decyzja?! :devil: :o :crazy: ;) :rotfl:


Zależy co było pierwsze. Jeżeli to wszystko wydarzyło się w jednej sekundzie to mat automatycznie kończy partie, jest silniejszy niż zasada 50 pos. Jeśli komórki zadzwoniły sekunde wcześniej to porażka.
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6511
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1831 razy
Ranking: 1683

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez rutra » 30 sie 2016, 02:18

demon_szybkosci napisał(a):Najgorzej jak wykona 50ty ruch, który jest matujący, a jego przeciwnik zareklamuje na zasadzie "50 ruchów bez ruchu pionem i bicia". A jak jeszcze w momencie dawania mata komuś (nie wiadomo komu?!) zadzwonią 2 komórki?! Dochodzi do tego jeszcze problem z tym, że w momencie odrywania bierki (ruchu matującego) przeciwnik złapie za rękę tego co go matuje i zatrzyma jego zegar, który wskaże opadniętą chorągiewkę (a tego składa reklamację będzie miał jeszcze "na włosku"). Smaczku dodaje fakt, że gdy sędzia podchodzi do stolika, ktoś "niechcący" trąca stolik... i temu co reklamuje (spadnięcie czasu przez przeciwnika), także spada czas na zegarze (oczywiście mechanicznym) :D ;). Jaka wtedy decyzja?! :devil: :o :crazy: ;) :rotfl:


Jak złapał za rękę zanim przeciwnik postawił mata to niestety ale przekroczenie czasu.
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6511
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1831 razy
Ranking: 1683

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez thinkerteacher » 30 sie 2016, 09:58

Może być inne (lepsze) wyjście - za złapanie za rękę... porażka (jako niesportowe zachowanie). I tak bym zrobił na miejscu sędziego. Pytanie, który miałby na tyle odwagi ;) :)
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5020
Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
Podziękował : 7572 razy
Otrzymał podziękowań: 1074 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez Athame » 30 sie 2016, 11:24

Każde interpretacja inna niż mat kończy partię to polityka.
Athame
 
Posty: 94
Dołączył(a): 03 sty 2016, 11:53
Podziękował : 5 razy
Otrzymał podziękowań: 17 razy
Ranking: 1800

Re: Zasada 50 posunięć

Postprzez rutra » 30 sie 2016, 12:17

thinkerteacher napisał(a):Może być inne (lepsze) wyjście - za złapanie za rękę... porażka (jako niesportowe zachowanie). I tak bym zrobił na miejscu sędziego. Pytanie, który miałby na tyle odwagi ;) :)


Złapanie za rękę jest tak samo niesportowe jak wykonanie matującego ruchu po prawidłowej reklamacji przekroczenia czasu = po zakończeniu partii.

Athame napisał(a):Każde interpretacja inna niż mat kończy partię to polityka.


[FEN "8/8/8/8/8/6rk/8/6RK w - - 0 1"]

Czarne grają Wg3-h2?. Czy aby na pewno w tej sytuacji mat kończy partie?
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6511
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1831 razy
Ranking: 1683

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe