Zbiorcze pytania

Moderator: kolokwium

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez kolokwium » 27 lis 2017, 23:58

zulu napisał(a):W samym przepisie o reklamacji remisu jest bardziej rygorystyczna zasada niż wykonanie a mianowicie dotknięcie bierki z zamiarem ruchu. I to też trzeba umieć wytłumaczyć. Wynika to z tego, ze jak wykona się prawidłowe posunięcie lub jego część to nie można jego zmienić.
Czyli jak się dotknie celowo bierki, którą można wykonać prawidłowe posunięcie to już nie można reklamować remisu na tym posunięciu, a jak dotkniętą bierką nie można wykonać prawidłowego posunięcia to takie dotknięcie nie ma znaczenia.

Zakładam żem stary i słabowidzący. Dlatego proszę o pomoc.
Gdzie jest w przepisach (na razie opieram się na polskiej wersji opublikowanej na pzszach.pl) o tym, że "jak się dotknie celowo bierki, którą można wykonać prawidłowe posunięcie to już nie można reklamować remisu na tym posunięciu"?
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8865
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1896 razy
Otrzymał podziękowań: 2085 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez zulu » 28 lis 2017, 01:12

kolokwium napisał(a):
zulu napisał(a):W samym przepisie o reklamacji remisu jest bardziej rygorystyczna zasada niż wykonanie a mianowicie dotknięcie bierki z zamiarem ruchu. I to też trzeba umieć wytłumaczyć. Wynika to z tego, ze jak wykona się prawidłowe posunięcie lub jego część to nie można jego zmienić.
Czyli jak się dotknie celowo bierki, którą można wykonać prawidłowe posunięcie to już nie można reklamować remisu na tym posunięciu, a jak dotkniętą bierką nie można wykonać prawidłowego posunięcia to takie dotknięcie nie ma znaczenia.

Zakładam żem stary i słabowidzący. Dlatego proszę o pomoc.
Gdzie jest w przepisach (na razie opieram się na polskiej wersji opublikowanej na pzszach.pl) o tym, że "jak się dotknie celowo bierki, którą można wykonać prawidłowe posunięcie to już nie można reklamować remisu na tym posunięciu"?

Nie ma.
Kwestia interpretacji co znaczy:
zawodnik będący na posunięciu.
Celowe dotkniecie bierki z zamiarem ruchu to już wykonywanie posunięcia.
Czyli nie jest się jeszcze na posunięciu, ale już w trakcie wykonywania posunięcia.
zulu
 
Posty: 108
Dołączył(a): 19 maja 2007, 14:28
Lokalizacja: Szczytno
Podziękował : 6 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez zulu » 28 lis 2017, 02:00

rutra napisał(a):
zulu napisał(a):
W pytaniu o reklamację remisu po wykonaniu 50 ruchów bez bicia i ruchu pionem zabrakło mi uzasadnienia, dlaczego przepis o reklamowaniu remisu jest taki skomplikowany. To przydałoby się bardzo i od razu wyjaśniam dlaczego.
Reklamujemy przed wykonaniem posunięcia, bo po wykonaniu posunięcia przeciwnik może od razu odpowiedzieć nie czekając na przełączenie zegara. Może np. odpowiedzieć biciem bierki.
Z tym ma wielu sędziów problem, co gorsza nawet wypacza wynik partii uznając to za błąd przegrywający partię.


Tu nie potrzeba obszernego wyjaśnienia. Zaznaczenie, że zawodnik dotknął bierki i traci prawo do reklamacji remisu było wystarczające (9.4). Jest też wyjaśnione jak należało prawidłowo zareklamować (9.3).

Z podobną sytuacją zetknąłem się na turnieju w Budapeszcie [LINK] (w tym przypadku trzykrotne pojawienie się tej samej pozycji, przy regule 50 posunięć postępujemy analogicznie).

Jako Aksjomat to możemy traktować zasady gry czyli artykuły od 1 - 5.
Natomiast logikę przepisów turniejowych trzeba wyjaśniać, a nie traktować je jako aksjomat.
zulu
 
Posty: 108
Dołączył(a): 19 maja 2007, 14:28
Lokalizacja: Szczytno
Podziękował : 6 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez rutra » 28 lis 2017, 03:54

zulu>>

Jak pokazuje praktyka dla niemałej ilości sędziów artykuły 1-5 wcale nie są trywialne.

***

Gdy czytam kodeks szachowy to mnie zaczyna głowa boleć, bo w wielu przypadkach aż ciśnie się na myśl, że tu powinno być wyjaśnienie, a nie ma i różni sędziowie podejmują różne decyzje w tej samej sytuacji. Weźmy na przykład sytuację K+H vs K, białym dzwoni telefon.

Według kodeksu przegrywa zawodnik, któremu zadzwonił telefon i wydawałoby się, że koniec kropka, nie ma dyskusji. Jak jest w praktyce:

1. Na jednym kursie sędziowskim na pytanie o wynik usłyszałem odpowiedź: 0-1 (w tym konkretnym przepisie nie ma nic na temat braku siły matującej, jest mowa w innych przypadkach jak np. przekroczenie czasu, ale w tym przypadku nie ma).

2. Na drugim kursie sędziowskim na to samo pytanie usłyszałem odpowiedź: 1/2-1/2 (brak siły matującej)

3. Gdzieś tam mi się obiło o uszy, że 0-1/2 (czy też -:1/2), bo białe przegrały, a czarne nie mają siły matującej.

4. Po jednym kursie sędziowskim (w którym nie uczestniczyłem) zapytałem prowadzącego o przykład telefonu i braku siły matującej. W odpowiedzi usłyszałem wynik: 1/2-1/2 (brak siły matującej).
Zapytałem czy przypadkiem nie powinno być 0-1 i wyjaśniłem moją interpretację: Zakładamy, że nie wolno wnosić telefonów na salę gry (ewentualnie telefon musi być wyłączony i schowany), a jeśli komuś zadzwonił to zakładamy, że do pozycji (K+H vs K) mógł doprowadzić korzystając z telefonu we wcześniejszej fazie partii. Co ciekawe ostatnio podobną interpretację usłyszałem od pana Filipowicza (również 0-1), natomiast ten pan z kursu twierdził, że jeśli zawodnika w trakcie partii nie przyłapano to jest domniemanie niewinności 1/2-1/2, bo nie ma siły matującej.

Podobnie sytuacja wygląda przy K+H vs K i białe się poddają(!) Taka sytuacja się zdarzyła i może się powtórzyć na przykład na ligach wojewódzkich, na ostatnich szachownicach.

***

Teraz weźmy przykład z egzaminu. K+S vs K+S i czarne przekroczyły czas. Sytuacja jest oczywista i nie podlega dyskusji, białe wygrywają, ponieważ jest siła matująca.

W praktyce turniejowej jakiś czas temu przegrałem na czas K+S+p vs K+S, ale też wygrałem K+S vs K+S+p, a także wygrałem K+G vs K+2p. Natomiast jeden z sędziów nie uznał mi wygranej K+S vs K+W+p, mimo że ustawiłem mata pomocniczego. W tym ostatnim przypadku przeciwnik stwierdził, że "tak słabo by nie zagrał". W podobnych pozycjach wielu starszych sędziów podejmowało złą decyzję, bo "tak słabo by nie zagrał". Tutaj pan Filipowicz uzasadniał, że musiałoby być wyszczególnione 100tys. pozycji, w których jest remis mimo siły matującej (sam kiedyś przegrywałem w blitzach na czas pozycje, gdzie miałem dużo figur, a przeciwnik 1-2 pionki i też "bym tak słabo nie zagrał").

&&&

Reasumując: Do większości punktów kodeksu można się przyczepić i teoretycznie chcieć wyjaśnienia, ale jak to wyjaśnienie powstanie, to pojawią się nowe problemy, o których twórcom kodeksu się nie śniło.

Co do pytania z egzaminu o ustawienie zegara to zgadza się, większość osób zapomniała odjąć 30 sekund. Natomiast nawet by mi do głowy nie przyszło, że są zegary, które dodają 30 sekund przed ruchem (chociaż słyszałem, że takie są). Jeśli chodzi o ścisłość to w przykładzie K+S vs K+S czarnym spada chorągiewka to też można by było zaznaczyć, że ostatnie posunięcie białych było prawidłowe i że białym nie zadzwonił telefon, ale skoro tego nie ma zapisanego to najłatwiej uznać, że takie sytuacje nie miały miejsca.

PS. Wyjaśniajmy dalej:
przed opadnięciem chorągiewki czarnych...

1. zegar się nie zepsuł (kiedyś miałem 17 sekund, przeciwnik 50 sekund i nagle gdy przełączyłem zegar z 50 sekund zrobiło się 0.00)
2. biały nie zamienił czarnym hetmana na skoczka
3. biały nie zabrał z szachownicy wszystkich bierek oprócz skoczków i króli ;D

Przykładów co mogło się wydarzyć ruch wcześniej a zmieniłoby wynik partii jest wiele.
I kategoria (1655/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6501
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1546 razy
Otrzymał podziękowań: 1845 razy
Ranking: 1655

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez kolokwium » 28 lis 2017, 10:57

zulu napisał(a):
kolokwium napisał(a):Gdzie jest w przepisach (na razie opieram się na polskiej wersji opublikowanej na pzszach.pl) o tym, że "jak się dotknie celowo bierki, którą można wykonać prawidłowe posunięcie to już nie można reklamować remisu na tym posunięciu"?

Nie ma.
Kwestia interpretacji co znaczy:
zawodnik będący na posunięciu.
Celowe dotkniecie bierki z zamiarem ruchu to już wykonywanie posunięcia.
Czyli nie jest się jeszcze na posunięciu, ale już w trakcie wykonywania posunięcia.
  1. Jeżeli nie ma, to proszę nic nie dopisywać o prawidłowym posunięciu.
  2. W przepisach jest co to znaczy "być na posumięciu".
  3. W przepisach jest kiedy rozpoczyna się posunięcie.
Dlatego proszę o nie zakłamywanie zapisów kodeksowych.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8865
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1896 razy
Otrzymał podziękowań: 2085 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez zulu » 28 lis 2017, 13:46

rutra napisał(a):Co do pytania z egzaminu o ustawienie zegara to zgadza się, większość osób zapomniała odjąć 30 sekund. Natomiast nawet by mi do głowy nie przyszło, że są zegary, które dodają 30 sekund przed ruchem (chociaż słyszałem, że takie są). Jeśli chodzi o ścisłość to w przykładzie K+S vs K+S czarnym spada chorągiewka to też można by było zaznaczyć, że ostatnie posunięcie białych było prawidłowe i że białym nie zadzwonił telefon, ale skoro tego nie ma zapisanego to najłatwiej uznać, że takie sytuacje nie miały miejsca.

Nie zrozumiałeś.
DGT działają tak:
1) Od razu dodają bonus.
2) Uruchamiają się przyciskiem [start/stop/pauza],
3) dodają czas zawodnikowi który wcisnął przycisk przełączania zegara-licznika czasu.
w pytaniu zabrakło informacji, że dotyczy to zegarów DGT i im podobnych.

Ale są zegary, które nie dodają od razu bonusa.
Uruchamiają się przyciskiem przełączania zegara i w tym momencie dodają bonus przeciwnikowi.
np. Zegar szachowy Profesional JS-211A

Użyłem słowa aksjomat a nie trywialne.

Co do telefonu w pozycji H+K vs K to 1/2, ale np. gdy jest się pewnym, ze zawodnik wychodził z telefonem poza widok np. do toalety to sędzia może wstawić 0-1 i uważam, ze taka decyzja obroni się.
Ostatnio edytowany przez zulu, 28 lis 2017, 14:27, edytowano w sumie 1 raz
zulu
 
Posty: 108
Dołączył(a): 19 maja 2007, 14:28
Lokalizacja: Szczytno
Podziękował : 6 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez rutra » 28 lis 2017, 14:18

zulu napisał(a):Co do telefonu w pozycji H+K vs K to 1/2


Na jakiej podstawie, który przepis?
I kategoria (1655/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6501
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1546 razy
Otrzymał podziękowań: 1845 razy
Ranking: 1655

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez zulu » 28 lis 2017, 15:20

rutra napisał(a):
zulu napisał(a):Co do telefonu w pozycji H+K vs K to 1/2


Na jakiej podstawie, który przepis?

Ten sam co mówi, ze w przypadku zabrania telefonu wynik, może być tylko 1-0 albo 0-1 bo dalej jest napisane, że regulamin turniejowy może przewidywać mniej surowe kary.
zulu
 
Posty: 108
Dołączył(a): 19 maja 2007, 14:28
Lokalizacja: Szczytno
Podziękował : 6 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez zulu » 28 lis 2017, 15:41

kolokwium napisał(a):
zulu napisał(a):
kolokwium napisał(a):Gdzie jest w przepisach (na razie opieram się na polskiej wersji opublikowanej na pzszach.pl) o tym, że "jak się dotknie celowo bierki, którą można wykonać prawidłowe posunięcie to już nie można reklamować remisu na tym posunięciu"?

Nie ma.
Kwestia interpretacji co znaczy:
zawodnik będący na posunięciu.
Celowe dotkniecie bierki z zamiarem ruchu to już wykonywanie posunięcia.
Czyli nie jest się jeszcze na posunięciu, ale już w trakcie wykonywania posunięcia.
  1. Jeżeli nie ma, to proszę nic nie dopisywać o prawidłowym posunięciu.
  2. W przepisach jest co to znaczy "być na posumięciu".
  3. W przepisach jest kiedy rozpoczyna się posunięcie.
Dlatego proszę o nie zakłamywanie zapisów kodeksowych.

Trochę przesadziłem z dotknięcie bierki, którą nie można wykonać posunięcia nie ma znaczenia, zawsze jakieś tego konsekwencje są.
Głównym celem było to, aby nie dochodziło do wypaczania wyników przez sędziów.
W kodeksie jest napisane tylko, ze posunięcia wykonuje się na przemian.
Po posunięciu każdy powinnień mieć możliwość przełączenia zegara.
Sędziowie nawet na MPJ szybkich i błyskawicznych wykonanie posunięcia na czasie przeciwnika traktowali jako nieprawidłowe posunięcie.
Jest wielu sędziów i instruktorów , którzy tak nauczają i co gorsza żadne argumenty Ich nie przekonują.
Ostatnio edytowany przez zulu, 28 lis 2017, 15:44, edytowano w sumie 1 raz
zulu
 
Posty: 108
Dołączył(a): 19 maja 2007, 14:28
Lokalizacja: Szczytno
Podziękował : 6 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez kolokwium » 28 lis 2017, 15:41

zulu napisał(a):
biletyn nr 1/2017 napisał(a):
Top 5 najtrudniejszych pytań egzaminacyjnych stanowiły pytania obliczeniowe – obliczenia rankingu oraz kojarzenie systemem szwajcarskim. Dość
trudne okazały się również poniższe pytania (prawidłowe odpowiedziw okolicy 50 - 62 % ):
1. Partia rozgrywana tempem 90’+30’’/pos. Białe wykonały (pierwsze) nieprawidłowe posunięcie w partii i przełączyły zegar. Wskazanie zegara
w momencie reklamacji:
Białe –1.33 Czarne –0.57
Sędzia dokonuje
korekty czasu w następujący sposób:
Białe ........................... Czarne ...........................
Prawidłową odpowiedzią jest:
Białe –1.03, Czarne –2.57. Zgodnie z art. 7.5.3
przeciwnikowi (zawodnik grającymi czarnymi) przyznajemy bonifikatę w postaci 2dodatkowych minut czasu do namysłu. Nie można również zapominać, że zawodnik grający kolorem białym za wykonanie nieprawidłowego posunięcia, po przełączeniu zegara, otrzymał „bonusowe 30 sekund”, które powinien dostać dopiero po prawidłowym ruchu. Z tego względu należy mu odjąć 30 sekund. O tym najczęściej zapominali kursanci.

Pytanie:
Czy zdanie:
grający kolorem białym za wykonanie nieprawidłowego posunięcia, po przełączeniu zegara, otrzymał „bonusowe 30 sekund”
jest prawadziwe - niezależnie od Zegara?
Według mnie brakuje podania rodzaju zegara.

Brakuje podania nie tyle rodzaj zegara, lecz zasadę (konkretnie moment) dodawania czasu. Pisałem o tym na blogu za-czy-na
Prześledźmy wskazania zegara w kluczowych momentach:
  • 1:03 0,57 przed reklamacją
  • 1:33 0,57 po reklamacji przy dodawaniu ZA (czyli PO) posunięcie (białe wykonały posunięcie i otrzymały bonifikatę 30")
    lub
  • 1:03 1:27 po reklamacji przy dodawaniu NA (czyli PRZED) posunięciem (białe wykonały posunięcie i czarne otrzymały bonifikatę 30" na swoje posunięcie).
Dlatego należy wrócić do momentu przed przełączeniem zegara i dodać bonifikatę:
    Czarny otrzymuje bonifikatę (za spostrzegawczość) 2 minuty:
    1. 1:03 0,57 przed naciśnięciem zegara (reklamacją)
    2. 1:03 2,57 po reklamacji i korekcie zegara.
Żeby nie mącić, to w przykładach nie wziąłem pod uwagę czasu między przełączeniem zegara przez białe po wykonaniu posunięcia, a jego wyłączeniem dla reklamacji (przez reklamującego lub sędziego).
Wskazane tempo gry nie wymaga liczenia posunięć przez zegar - nie ma kontroli posunięć. Dlatego nie trzeba robić korekty licznika. Jednakże w przypadku tempa kontrolowanego, należy odpowiednio skorygować licznik posunięć, a nie tylko wskazania czasu.

PS
Jak widać, niezależnie od rodzaju dodawania czasu wskazania po reklamacji będą identyczne. Jednakże sędzia musi mieć na uwadze jak czas jest dodawany bo będą inne wskazania w chwili zatrzymania zegara.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8865
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1896 razy
Otrzymał podziękowań: 2085 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez kolokwium » 28 lis 2017, 15:45

zulu napisał(a):Sędziowie nawet na MPJ szybkich i błyskawicznych wykonanie posunięcia na czasie przeciwnika traktowali jako nieprawidłowe posunięcie.
Jest wielu sędziów i instruktorów , którzy tak nauczają i co gorsza żadne argumenty Ich nie przekonują.
Cóż, jak napisałem na FB trudno walczyć z nadinterpretacją. :>
Jedynie można to podciągnąć pod "przeszkadzanie przeciwnikowi na jego posunięciu".
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8865
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1896 razy
Otrzymał podziękowań: 2085 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Zbiorcze pytania

Postprzez kolokwium » 28 lis 2017, 15:49

zulu napisał(a):
rutra napisał(a):
zulu napisał(a):Co do telefonu w pozycji H+K vs K to 1/2


Na jakiej podstawie, który przepis?

Ten sam co mówi, ze w przypadku zabrania telefonu wynik, może być tylko 1-0 albo 0-1 bo dalej jest napisane, że regulamin turniejowy może przewidywać mniej surowe kary.
Zwracam uwagę, że taki zapis musi być w Regulaminie imprezy. Jeżeli go nie ma, to decydują dwa pierwsze zdania p. 11.3.2.2.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8865
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1896 razy
Otrzymał podziękowań: 2085 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Poprzednia strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe