Siła matująca

Moderator: kolokwium

Re: Siła matująca

Postprzez adse » 25 sie 2013, 08:18

ancientrukh napisał(a):Może tak: gdy jeden z zawodników przekroczył czas, wówczas jego przeciwnik odnosi zwycięstwo, jeśli z ostatecznej pozycji byłby w stanie odnieść je na drodze mata, choćby miał to być mat pomocniczy.
Lepiej by było, gdyby w definicji nie używać pojęć wymagających kolejnej definicji.
adse
 
Posty: 1329
Dołączył(a): 13 gru 2009, 18:14
Podziękował : 58 razy
Otrzymał podziękowań: 366 razy

Re: Siła matująca

Postprzez kolokwium » 25 sie 2013, 13:12

Można stosować zagęszczenia bo inaczej dochodzimy do granic absurdu.
W programistyce, nie stosuje się (bo głupi program nie zrozumie) wyrażeń, które wcześniej nie zostały zdefiniowane.
W przepisach, które miały wejść w życie 1 lipca 2013 (wejdą później) ma być słownik pojęć.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8864
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1894 razy
Otrzymał podziękowań: 2085 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Siła matująca

Postprzez ancientrukh » 25 sie 2013, 17:24

Ależ, ależ - nie miałem bynajmniej ambicji aby tworzyć jakieś definicje, co najwyżej może poręczną regułkę ułatwiającą zapamiętanie dzięki skojarzeniu (zakładając, że pojęcie mata pomocniczego jest dobrze znane większości forumowiczów).

Skądinąd okazuje się, że nietrudno jednak natknąć się na interpretację poruszanego tematu odmienną od zasad FIDE - amerykańska organizacja USCF ma własny kodeks, w którym jest niemało różnic w porównaniu do kodeksu FIDE, między innymi jest różnica dotycząca określania siły matującej. USCF nie udostępnia online pełnej wersji swojego kodeksu, ale jest dostępne streszczenie różnic względem kodeksu FIDE.

FIDE rule:

It is possible to lose on time in situations that are a draw under USCF rules. For instance, GM Nakamura lost on time with a king and rook vs. king and knight. Under the FIDE laws of chess, the game is drawn when one player runs out of time only if there is no legal sequence of moves by which the opponent could checkmate the player. Since there is a helpmate that allows a king and one knight to checkmate a player with a king and rook, GM Nakamura lost.

USCF rule:

USCF rule 14E (insuffient material to win on time) specifies cases where the game is drawn even if one player runs out of time. One of the cases listed in rule 14E is the opponent having only a king and knight (and not having a forced win).


Co ciekawe, w opisie reguły FIDE pojawia się właśnie pojęcia mata pomocniczego ("Since there is a helpmate that allows a king and one knight to checkmate a player with a king and rook (...)", mające zapewne zilustrować w prosty sposób, że brane pod uwagę sa również posunięcia skrajnie niekorzystne dla danej strony.

Natomiast interpretacja USCF w praktyce uznaje istnienie siły matującej jedynie wtedy, gdy dana strona byłaby w stanie zamatować samotnego króla przeciwnika tylko przy pomocy własnych bierek (tzn. strona, której materiał został zredukowany do K+S+S, K+S lub K+G może osiągnąć już jedynie remis), chyba że istniejąca pozycja daje jej forsowne zwycięstwo.

Warto zwrócić uwagę, że większość amerykańskich kafejek (jak np. chess.com) stosuje tu zasady według wykładni USCF a nie FIDE.
ancientrukh
 
Posty: 17
Dołączył(a): 16 gru 2012, 13:06
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Ranking: 0

timeout vs minor piece

Postprzez ksysowy » 12 cze 2017, 18:23

heyo.
ostatnio wkurzam się na jeden z przepisów FIDE, odnośnie tego, że jeśli przeciwnik może zamatować mnie i mi spada czas to wygrywa, jeśli nie - remis. Na chess24 dostałem pozycje jak na diagramie -->
[FEN "8/1K1B4/3p4/8/8/8/p7/k7 w - - 0 1"]
ja (białe) spadła przeciwnikowi chorągiewka i gra zakończyła się remisem, ale czemu? mogę przecież go zamatować (przykładowy mat [FEN "k7/p1K5/2B5/8/8/8/8/8 w - - 0 1"] )
jednak na lichess ten przepis jest uwzględniony i w podobnej pozycji przegrałem gdy miałem hetmana i pionka na gonca przy stracie czasu.
ja sie kurcze pytam, to w koncu jak jest dobrze?
ksysowy
 
Posty: 3
Dołączył(a): 03 maja 2017, 08:06
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 1668

Re: Siła matująca

Postprzez kolokwium » 12 cze 2017, 23:40

Nie jestem kurczakiem lecz szachistą dlatego nie odpowiem na pytanie skierowane do kurczęcia. Jedynie przeniosłem post do właściwszego tematu. :>
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8864
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1894 razy
Otrzymał podziękowań: 2085 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: timeout vs minor piece

Postprzez zulu » 13 cze 2017, 00:01

ksysowy napisał(a):heyo.
ostatnio wkurzam się na jeden z przepisów FIDE, odnośnie tego, że jeśli przeciwnik może zamatować mnie i mi spada czas to wygrywa, jeśli nie - remis. Na chess24 dostałem pozycje jak na diagramie -->
[FEN "8/1K1B4/3p4/8/8/8/p7/k7 w - - 0 1"]
ja (białe) spadła przeciwnikowi chorągiewka i gra zakończyła się remisem, ale czemu? mogę przecież go zamatować (przykładowy mat [FEN "k7/p1K5/2B5/8/8/8/8/8 w - - 0 1"] )
jednak na lichess ten przepis jest uwzględniony i w podobnej pozycji przegrałem gdy miałem hetmana i pionka na gonca przy stracie czasu.
ja sie kurcze pytam, to w koncu jak jest dobrze?

A całą partie nie łaska przytoczyć. Skąd wiesz z jakiego powodu przyznano remis.
zulu
 
Posty: 108
Dołączył(a): 19 maja 2007, 14:28
Lokalizacja: Szczytno
Podziękował : 6 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Siła matująca

Postprzez kolokwium » 13 cze 2017, 00:36

W tym temacie znajduje się taki wpis odnośnie (m.in.) przepisów kafejkowych. Może pomoże...
ancientrukh napisał(a):Co ciekawe, w opisie reguły FIDE pojawia się właśnie pojęcia mata pomocniczego ("Since there is a helpmate that allows a king and one knight to checkmate a player with a king and rook (...)", mające zapewne zilustrować w prosty sposób, że brane pod uwagę sa również posunięcia skrajnie niekorzystne dla danej strony.

Natomiast interpretacja USCF w praktyce uznaje istnienie siły matującej jedynie wtedy, gdy dana strona byłaby w stanie zamatować samotnego króla przeciwnika tylko przy pomocy własnych bierek (tzn. strona, której materiał został zredukowany do K+S+S, K+S lub K+G może osiągnąć już jedynie remis), chyba że istniejąca pozycja daje jej forsowne zwycięstwo.

Warto zwrócić uwagę, że większość amerykańskich kafejek (jak np. chess.com) stosuje tu zasady według wykładni USCF a nie FIDE.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8864
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1894 razy
Otrzymał podziękowań: 2085 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Siła matująca

Postprzez rutra » 13 cze 2017, 01:04

Kiedyś na chess.com wpisali remis (ja miałem gońca i 0,1sek., przeciwnik gońca i kilka pionów, i brak czasu). Kiedy napisałem e-maila do chess.com z wariantem (matem pomocniczym) to wynik zmienili na moją wygraną, ale napisali, że nie są w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji, bo potrzebny by był program do znajdowania matów pomocniczych.

Na kurniku kiedyś niesłusznie przegrałem na czas końcówkę K+2H vs K+S.

Na tego typu stronach to i poniższe (martwe) pozycje można przegrać na czas.
[FEN "3k4/8/8/1p1p2p1/1P1P2P1/8/8/5K2 w - - 0 1"] [FEN "4k3/8/4b3/1p1pBp1p/1P1PbP1P/4B3/8/4K3 w - - 0 1"] [FEN "3k4/8/8/1B1B1B1B/B1B1B1B1/8/8/5K2 w - - 0 1"] [FEN "4k3/5p1p/5PbP/1p1p1pBp/1P1P1P1P/8/8/4K3 w - - 0 1"]
I kategoria (1655/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6501
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1546 razy
Otrzymał podziękowań: 1844 razy
Ranking: 1655

Re: timeout vs minor piece

Postprzez Mattix » 11 sie 2017, 00:33

ksysowy napisał(a):heyo.
ostatnio wkurzam się na jeden z przepisów FIDE, odnośnie tego, że jeśli przeciwnik może zamatować mnie i mi spada czas to wygrywa, jeśli nie - remis. Na chess24 dostałem pozycje jak na diagramie -->
[FEN "8/1K1B4/3p4/8/8/8/p7/k7 w - - 0 1"]
ja (białe) spadła przeciwnikowi chorągiewka i gra zakończyła się remisem, ale czemu? mogę przecież go zamatować (przykładowy mat [FEN "k7/p1K5/2B5/8/8/8/8/8 w - - 0 1"] )
jednak na lichess ten przepis jest uwzględniony i w podobnej pozycji przegrałem gdy miałem hetmana i pionka na gonca przy stracie czasu.
ja sie kurcze pytam, to w koncu jak jest dobrze?


Jeżeli ten mat jest prawidłowy to jakie było ostatnie posunięcie czarnych?

I jak można dać takiego mata w pozycji na górnym diagramie?
Mattix
 
Posty: 25
Dołączył(a): 26 sty 2017, 00:45
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Ranking: 0

Re: timeout vs minor piece

Postprzez rutra » 11 sie 2017, 00:37

Mattix napisał(a):Jeżeli ten mat jest prawidłowy to jakie było ostatnie posunięcie czarnych?


Qc6+ (albo Qf3+ zależy po której stronie są czarne)
I kategoria (1655/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6501
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1546 razy
Otrzymał podziękowań: 1844 razy
Ranking: 1655

Re: Siła matująca

Postprzez jurher » 11 wrz 2017, 10:35

Pozwolę sobie zabrać głos. Ostatnio po 1 lipca z uwagi na udział moich dzieci w turniejach, wydrukowałem i przeczytałem oraz zamarkowałem co ważniejsze stwierdzenia z regulaminu FIDE. Wydaje mi się, że remisu nie ma, powołałbym się na zapis: "...przy jakiejkolwiek serii prawidłowych posunięć...". Nie mówimy tu o umiejętnościach szachistów, ich wiedzy, pozycji szachowej, materiale itp. Jeżeli jest jakakolwiek możliwość ustawienia pozycji matowej, remisu nie ma.
jurher
 
Posty: 27
Dołączył(a): 04 mar 2014, 11:02
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Ranking: 1200
kurnik.pl: jurher

Re: Siła matująca

Postprzez Kaczmar » 11 wrz 2017, 12:55

l
jurher napisał(a):Pozwolę sobie zabrać głos. Ostatnio po 1 lipca z uwagi na udział moich dzieci w turniejach, wydrukowałem i przeczytałem oraz zamarkowałem co ważniejsze stwierdzenia z regulaminu FIDE. Wydaje mi się, że remisu nie ma, powołałbym się na zapis: "...przy jakiejkolwiek serii prawidłowych posunięć...". Nie mówimy tu o umiejętnościach szachistów, ich wiedzy, pozycji szachowej, materiale itp. Jeżeli jest jakakolwiek możliwość ustawienia pozycji matowej, remisu nie ma.

Ja w takim przypadku orzekam wygraną a nie remis. Bazuję na "przy jakiejkolwiek serii prawidłowych posunięć". Nie ma tutaj nic na temat ich logiczności.
Kaczmar
 
Posty: 243
Wiek: 44
Dołączył(a): 07 gru 2011, 22:36
Lokalizacja: Legionowo
Podziękował : 159 razy
Otrzymał podziękowań: 189 razy
Ranking: 0
FICS: Kaczmar

Re: Siła matująca

Postprzez jurher » 11 wrz 2017, 13:23

Dokładnie
jurher
 
Posty: 27
Dołączył(a): 04 mar 2014, 11:02
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Ranking: 1200
kurnik.pl: jurher

Re: Siła matująca

Postprzez kolokwium » 11 wrz 2017, 17:39

  1. Na 1 stronie tego tematu są diagramy dla zainteresowanych z siłą matującą (oczywiście wg przepisów FIDE - Fide Laws of Chess). Polecam przeanalizować.
  2. Rozmawiamy o przepisach FIDE, przepisy w kafejkach internetowych mogą być inne o czym już tu było.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8864
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1894 razy
Otrzymał podziękowań: 2085 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Siła matująca

Postprzez jurher » 12 wrz 2017, 08:16

Cytat " "...przy jakiejkolwiek serii prawidłowych posunięć..." pochodzi z przepisów FIDE ze strony PZSZach, a nie z kafejki. Z oryginalnego tekstu:

However, the game is drawn if the position is such that the opponent cannot checkmate the player’s king by any possible series of legal moves.

Pzdr
jurher
 
Posty: 27
Dołączył(a): 04 mar 2014, 11:02
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Ranking: 1200
kurnik.pl: jurher

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe