Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Moderator: redjok

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez thinkerteacher » 24 sie 2012, 20:40

Co do logiczności szachów, to jeśli w taki sposób to widzisz, to owszem - zgodzę się, że to czysta logika. Jednak w grze turniejowej (w realu) ta logika jest "ubrana" w człowieka, z emocjami, oczekiwaniami, motywacją, dobrym lub słabym zdrowiem, przygotowaniem fizycznym i psychicznym i wieloma innymi czynnikami. Dlatego uważam, że szachy to nie tylko czysta logika. Ja je widzę znacznie szerzej.

Zgadza się: Żydzi jako naród posiadają wyższe (średnie) IQ niż inne populacje świata.

Teraz odnośnie fenomenu Polgarów. Chciałbym być maksymalnie ścisły, bo to jak dotąd JEDYNY taki "żywy" eksperyment, którzy został opisany i podany do publicznej wiadomości. Dlatego poniżej wymienię stwierdzenia, które nie do końca mi się zgadzają:

1) One pochodza z inteligenckiej żydowskiej rodziny. Znalazłem wzmiankę o tym, że ich ojciec był Żydem, ale o matce nie ma nic takiego (pochodziła z Ukrainy).
2) Ich rodzice byli psychologami z tytułami doktorów. Z tego co wyczytałem to tylko ojciec Laszlo był psychologiem, zaś matka Klara - pedagogiem (nauczycielem w szkole).
3) Dziewczyny nic poza szachami prawie nie robiły i np olewały formalną edukację. Z biografii wynika, że jednak robiły, tyle że główny nacisk był położony na profesjonalny trening. Edukacją zajmowała się głównie matka - jako że była nauczycielką (w pewnym momencie została zwolniona ze szkoły, więc mogła zapewnić edukację w domu córkom).
4) Tyle tylko, że wszystkie są piekielnie inteligentne i mają w genach wysokie IQ...
Tutaj chciałbym wiedzieć jakie IQ mają pozostałe siostry. Judyta ma 190, ale jeśli możesz podać informację (ewentualnie też źródło) jakie IQ mają Zuzia i Zofia, to będę wdzięczny. Może się bowiem okazać, że jedna z nich ma "przeciętne" 130.
5) Nie wiem kto by się zgodził na tego typu eksperyment - zwłaszcza, że wymagałoby to dużych środków, a i moralnie byłby on dość "nietypowy".

I dalej:

1) Z logiką sie nie wygra. Ją trzeba zrozumieć. A tego nie jest w stanie pojąć któs bardzo głupi.
Owszem, twoje argumenty byłyby ZABÓJCZE, gdyby nie fakt, że człowiek to nie jest "czysta logika", pomimo że dysponuje superkomputerem umieszczonym w głowie. Człowiek składa się z krwi i kości, a także z umysłu oraz emocji. Jeśli "wytniemy" z człowieka wszystko i zostawimy umysł nastawiony WYŁĄCZNIE na przetwarzanie logiczne, wtedy moje argumenty nie mają racji bytu. Jak dotąd jeszcze do tego nie doszliśmy.
2) Nie potrafię znaleźć przykładu, aby idiota (współcześnie jest to obraźliwe określenie; dawniej miara inteligencji) doszedł do pozomu mistrza czy arcymistrza


Odpowiedź na pytanie czy IQ wyznacza nam maksymalny możliwy ranking (poziom) do osiągnięcia i czy IQ to klucz do wysokich osiągnięć w szachach:
player with 138 IQ napisał(a):That's completely absurd. I have an IQ of 138, and I stink at chess*.

The key to being good ad chess is:

Attention and concentration
Study, learning theory
Natural ability, (like a master painter/artist would have)

High IQ does not mean high chess rating, by any means. There a many people with an average IQ of 100 that can achieve chess grandmaster if they studied and worked at it hard enough.

* --> USCF Rating: 1926
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5124
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8576 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez rutra » 24 sie 2012, 21:15

AB> Dlaczego mówisz, że robotnicy (zapewne tacy z podstawowym wykształceniem) to idioci. Może to są normalni ludzie. Nie może, tylko na pewno, a słowo idiota jest takie obraźliwe.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6773
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1674 razy
Otrzymał podziękowań: 2120 razy
Ranking: 1569

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez thinkerteacher » 24 sie 2012, 22:20

Dodam, że osoby mające bliskich w tym zawodzie mogą poczuć się dotknięte. Dlatego również postuluję unikanie tego słowa, tak długo aż obejście bez niego zaburzy całkiem istotę dyskusji. Rozumiem emocje, ale jednak KULTURA dyskusji nas obowiązuje, prawda?
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5124
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8576 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez kolokwium » 24 sie 2012, 22:37

"Robotnik budowlany" może mieć IQ ponadprzeciętne. Zawód nie świadczy o inteligencji.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9376
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2210 razy
Otrzymał podziękowań: 2348 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 25 sie 2012, 01:02

Dla mnie koniec dyskusji bo nie bede dyskutowal o rzeczach oczywistych bo to ze zeby byc dobrym w dscyplinach logicznych to trzeba miec odpowiednio wysokie IQ jest tak samo logiczne, ze zeby podniesc duzy ciezar trzeba miec miesnie.

Nigdzie nie napisalem ze robotnik budowalny jest idiota. Ty masz problem rutra z czytaniem ze zrozumieniem bo too nie pierwszy raz kiedy wtykasz nie moje slowa w moje usta.
AuroraBorealis
 
Posty: 1448
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 177 razy
Otrzymał podziękowań: 422 razy
Ranking: 2120

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez thinkerteacher » 25 sie 2012, 01:15

Ja gdybym nie dyskutował o "oczywistych" sprawach, to edukację szachową zakończyłbym na zasadach :). Tam w sumie wszystko jest oczywiste. Dla mnie nie ma oczywistych rzeczy, dopóki obaj rozmówcy nie mają tego samego na myśli. A od podważania to chyba bywam specem ;). Przykładowo do ponoszenia ciężarów nie trzeba mięśni, lecz siły.
Podobnie z tym jaka jest najczęstsza przyczyna utonięć?.... Woda! ;) :D
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5124
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8576 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 25 sie 2012, 08:21

Ze by miec sile to trzeba miec miesnie. Pokaz mi szczypiora bez miesni co wazy 50 kilo i podnosi 250. Prosilem Cie juz zebys mi pokazal arcymistrza-idiote. Nie zrobiles tego. Rozumiem wiec, ze nie znasz zadnego idioty ktory jest silnym szachista wiec dla mnie EOT. Wplyw IQ na radzenie sobie z logika jest oczywisty. Szachy sa bardzo podobne do np matematyki. Z technicznego punktu widzenia te dyscypliny sa prawie identyczne bo obie sa czysta logika. A widziales kiedys profesora matematyki ktory jest glupkiem? Bo ja znam i ludzi zajmujacych sie zawodowo matematyka i szachami. I kazdy z nich jest nadzwyczaj inteligentny. Fakty sie przyjmuje a nie dyskutuje. To co ty robisz to nei podwazanie tylko brak argumentow i proba pojscia na sile pod wlos. Ty chcesz mi wmowic ze biale nie jst biale a czarne nie jest czarne. Pytam wiec jeszcze raz : czy znasz jakiegos bardzo silnego gracza ktory jest idiota?
AuroraBorealis
 
Posty: 1448
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 177 razy
Otrzymał podziękowań: 422 razy
Ranking: 2120

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez kocur » 25 sie 2012, 08:53

Zwrócę uwagę, że arytmetyka nie ma wiele wspólnego z matematyką (to na wypadek, gdyby ktoś chciał podawać przykłady osób zdolnych do dokonywania obliczeń na dużych liczbach, bez zdolności w żadnej innej dziedzinie)
kocur
 
Posty: 1497
Dołączył(a): 04 mar 2011, 13:45
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 177 razy
Ranking: 0

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez thinkerteacher » 25 sie 2012, 09:08

Gdyby moja wiedza była tak rozległa jak ZAWODOWYCH pisarzy czy historyków, to myślę, że dużo szybciej bym wskazywał pewne fakty.

Nie jestem tak biegły w zagadnieniach anatomii, ale osoby, które znają się na podnoszeniu ciężarów i wyciskaniu sztangi (nie wiem czy dobrego słownictwa używam) pewnie mogłyby tutaj nieco wyjaśnić co i jak.

Jeśli nie zdefniujesz pojęcia X oraz Y, to stwierdzenie pokaż mi gościa co ma X i jest zarazem Y... jest niewykonalne i kończy dyskusję. Pisanie zaś, że nie znam żadnego X, który jest szachistą o cesze Y przyspiesza jedynie koniec dyskusji.

Dla ciebie wpływ IQ na radzenie sobie z logiką jest oczywisty - dla mnie całkiem przeciwnie: znam jedynie zupełne podstawy logiki i zagadnienia związane z IQ.

Jeśli pomijamy całkowicie aspekt człowieka, to owszem - można zaryzykować twierdzenie, że szachy to czysta logika. Nie chcę pokazywać przykładów w których niektórzy autorzy twierdzą, że szachy w pewnych miejscach są CAŁKIEM nielogiczne, bo pewnie użyjesz niecenzuralnego słowa w moim kierunku.

To, że ktoś jest inteligentny nie czyni go automatycznie profesorem i na odwrót (z tym, że w odwrotnym kierunku jest już duża korelacja). Nie wiem czy próbujesz udowodnić, że profesorowie i arcymistrzowie są inteligentni, bo jak dla mnie jest to OCZYWISTE. I te fakty przyjmuję, ale szukam wyjątków - w szachach nazywamy to obaleniem (idei, wariantu). I nie jest to pójście pod prąd, tylko rezygnacja z wygodnictwa. Moim zdaniem PRAWDZIWEGO naukowca nie może charakteryzować to, że idzie na łatwizne i sformułuje (a raczej potwierdzi) zasadę, którą już dawno inni zauważyli... i na tym poprzestanie.

Jeśli przemyślisz nieco głębiej temat, to zauważysz, że tak bardzo solidnego i uczciwego naukowca (jak i szachistę) charakteryzuje to, że szuka obaleń swoich hipotez, a nie jedynie ich potwierdzania. Inaczej szachy oraz nauka na bardzo wysokim poziomie byłaby uprawiana przez wszystkich bez wyjątku i każdy byłby wtedy "arcymistrzem i profesorem".

Jako dość prosty kontrargument podważający twoje hipotezy wrzuciłbym chociażby ten: "dlaczego podwójny arcymistrz - doktor John Nunn - nie został mistrzem świata w szachach"? Podejmij rękawicę wyjaśniając ten fenomen w kierunku logiki, IQ oraz szachów. Zobaczymy na ile cechuje cię dążenie do prawdy (poszukiwania odpowiedzi w pełni zagadnienia) a na ile wygodnictwo.

PS. Jeśli dobrze przeczytasz moje komentarze, to zauważysz wyraźnie (mam nadzieję, że inni to widzą), że mnie nie interesuje odróżnienie białego i czarnego, lecz poszukiwanie warunków kiedy białe (NIE) JEST białe (czarne) a kiedy czarne JEST czarne (białe). Generalne reguły i ich potwierdzanie z reguły nie są trudne do argumentowania - dużo trudniej jest je właśnie podważać i obalać (chociażby w niewielkim zakresie).
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5124
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8576 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 25 sie 2012, 09:34

Ło matko co to za przyklad z Johnem Nunnem w ogole? Facet sie poswiecil matematyce, gra w szachy juz tylkor ekreacyjnie. Poza tym ja nigdy nie napisalem ze facet z IQ np 170 bedzie zawsze gral lepiej w szachy niz ten z IQ 160. Jednak pewien WYSOKI iloraz IQ jest niezbedny w szachach i tyle. Czlowiek o przecietnym IQ nie zostanie arcymistrzem. Z efinicji arcymistrzowie to mniej niz 1 % szachistow. Poniewaz przecietny szachista jest inteligentniejszy od przecietnego Kowalskiego, to arcymistrzowie musza byc w gornych kilku % populacji jesli chodzi o IQ. Przecież tylko idiota by uważał, że wszystkow jakiejkolwiek dyscyplinie zależy od wyłącznie 1 czynnika. Tylko że sa czynniki, które sa mega ważne i takie które sa nieistotne. IQ jest ważne w szachach i tyle.

Co do tego ze szachy to czysta logika to nie ma co dyskutowac. Ludzie ktorzy uwazaja inaczej niech mi przedstawia 1 pozycje w szachach, ktora jest nielogiczna. Nie ma takich pozycji.

Co do rodzicow siostr Polgar to ojciec ma doktorat z psychologii a matka z pedagogiki. Siostry Polgar nie chodzily do szkoly i uczyla je matka tylko kilku wybranych przedmiotow co zaowocowalo tym, ze np nie znaly geografii i nie wiedzialy ze istnieje takie panstwo jak Brazylia dopoki ktos ich tam na turniej nie zaprosil. One poswiecily sie wylacznie szachom, nie ukonczyly szkol i ciezko sobie wyobrazic zeby przy takiej ilosci pracy i takm potencjale genetycznym nie doszly wysoko. Zaden polski szachista nie rpacowal tak ciezko jak siostr Polgar. IQ + praca to podstawa w dyscyplinach intelektualnych.

Ja poza szachami grywam w inne gry logiczne i w kazde idzie mi niezle. Ucze sie szybciej od wiekszosci innych ludzi. W zadnej nie bede nigdy mistrzem ale gram lepiej niz przecietny turniejowy grajek. Z pewnoscia ma na to przelozenie iloraz IQ wyzszy niz przecietny. To samo z jezykami. Znam 2 i ucze sie 3. I wchodzi mi to bez problemu bo szybko znajduje podobienstwa w jezykach z tej samej rodziny. Tymczasem wiele osob uczy sie np francuskiego latami i zna go gorzej niz ja po 1,5 roku. Pewien wplyw na szbkosc uczenia sie jezykow z pewnoscia maja tu geny bo zarowno w najblizszej rodzinie od strony ojca jak i matki wszyscy mowili biegle w przynajmniej 1 jezyku obcym. Z genami się nie wygra i tyle.

Ja nie mówię, że wystarczy samo IQ żeby zostać arcymistrzem. Do tego potrzeba jeszcze mase pracy. Ale jest dla mnie oczywiste, że człowiek mało rozgarnięty arcymistrzem nie zostanie bo szachy to skomplikowany problem logiczny a wlasciwie problem nastepujący po problemie i jak ktos ledwo umie dzielic czy mnozyc nie poradzi sobie z zawilosciami i skomplikowaniem szachowej strategii i taktyki.


thinkerteacher napisał(a):
PS. Jeśli dobrze przeczytasz moje komentarze, to zauważysz wyraźnie (mam nadzieję, że inni to widzą), że mnie nie interesuje odróżnienie białego i czarnego, lecz poszukiwanie warunków kiedy białe (NIE) JEST białe (czarne) a kiedy czarne JEST czarne (białe). Generalne reguły i ich potwierdzanie z reguły nie są trudne do argumentowania - dużo trudniej jest je właśnie podważać i obalać (chociażby w niewielkim zakresie).



Tylko że Ty do tej pory nic nie obaliłeś tylko na siłę chcesz iść pod włos. Pokaż w końcu przykład idioty który coś osiągnał w szachach to zaczniemy nromalnie rozmawiać. Póki co ani przykładu ani argumentów. J
AuroraBorealis
 
Posty: 1448
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 177 razy
Otrzymał podziękowań: 422 razy
Ranking: 2120

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez hajdzik » 25 sie 2012, 10:14

IQ - nie ma odnosnika sily gry w szachach - lub grania na wysokim poziomie

Jesli chodzi o testy na inteligencje - tak naprawde sa tam schematy które każdy z nas moze się nauczyć - kwestia czasu i codziennego trenowania.

Przytoczyliście kasparovwa, że miał wysokie IQ, i dlatego w szachach tak dobrze mu szło, a przecież takich osób o podobnym poziomie IQ jest mnóstwo- a mimo to są słabymi szachistami.

Również niepodoba mi się mówienie, że skoro ktoś jest prostym robotnikiem- to od razu skazujecie go na słaby iloraz inteligencji.
Powiem więcej i może kogoś zdenerwuje, ale... to że osoba np jest profesorem z kilkoma przedrostkami, nie oznacza że jest inteligentny
na inteligencje składa się kila rzeczy, takich jak wiedza, umiejętnośc zachowania się w każdej sytuacji, umiejętność logicznego myślenia - to takie wazniejsze jak dla mnie.
Napewno osoba inteligentna, nie wyśmiewa się z czyjegoś wykształcenia - wprost przeciwnie świadczy to o małej inteligencji.

Niestety jest tak, że polskimi firmami często kierują osoby które dzieki kasie lub znajomosciom uzyskaly tyt magistrow, i tak glosno o tym mowia- żeby kazdy slyszal, jakie to one są mądre, nie bede przytaczal przykladow z zycia takich pseudo kierownikow i dyrektorow" bo kazdy kto mial stycznosc z takimi ludzmi wie, jak malo jest takich osob ktore mają poważne funkcje - a ich zachowanie i nie tylko - woła o pomste do nieba

Nie sądzcie innych - bo sami będziecie osądzeni
hajdzik
 
Posty: 2963
Wiek: 41
Dołączył(a): 22 lis 2010, 00:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 253 razy
Otrzymał podziękowań: 434 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez thinkerteacher » 25 sie 2012, 10:21

Zdefniuj pojęcie "idioty", to poszukam obalenia (nie wiem czy przypadkiem W.Iwańczuk nie będzie podchodził pod tę kategorię).

Nie wiem czy będzie to obalanie czy uszczegóławianie, ale niebawem zacznę obalać :) ;).

Pierwsze pytanie: czy IQ jest zbudowane wyłącznie z logicznego myślenia?
Kolejne: Czy do bardzo dobrego grania w szachy potrzebna jest wiedza z historii, ekonomii, sportu?
Następne: Jakie czynniki są NAJBARDZIEJ istotne w odnoszeniu szachowych sukcesów i osiąganiu wysokich wyników?

Ja osobiście uważam, że IQ w odniesieniu do wysokich wyników i sukcesów szachowych jest po prostu przeceniane. Nie twierdzę, że niskie IQ jest gwarantem sukcesu czy też tego, że osoba dojdzie do poziomu IM czy GM. Raczej interesuje mnie to czy osoby z wysokimi i bardzo wysokimi (pewnymi) cechami w skali IQ, które są NAJBARDZIEJ istotne w odnoszeniu szachowych sukcesów (i uzyskiwaniu wysokiego poziomu)... mają dodatkowo inne cechy (nieistotne w przypadku szachowych sukcesów) także na wysokim (ew. b.wysokim) poziomie?

Zauważ, że wiedza gdzie leży Hiszpania ma się nijak do tego w jaki sposób wygrać końcówkę K+p na K czy jak zamatować K+G+S przeciwnika K. Tak samo jak wiedza dotycząca tego kto był mistrzem świata lub najbardziej znanym skoczkiem - w skokach narciarskich w ostatnich 10 latach w Polsce. Nie wykluczone, że jest wysoka korelacja między czynnikami istotnymi i nieistotnymi w przypadku szachów - wtedy (hipoteza) wiedza dotycząca tego, że osoby o bardzo wysokim poziomie szachowym miewają wysoki lub bardzo wysoki poziom IQ... w pełni by się zgadzała! Pytanie jednak czy odjęcie nieistotnych w sensie szachowym czynników sprawi, że arcymistrz nagle będzie grał jak 1 kategoria?

Zdajesz sobie sprawę, że IQ to coś więcej niż logiczne myślenie? Mam na myśli głównie (profesjonalne) testy, które ją mierzą, wymieniając co najmniej kilkanaście cech (czynników) inteligencji.

Ale jest dla mnie oczywiste, że człowiek mało rozgarnięty arcymistrzem nie zostanie bo szachy to skomplikowany problem logiczny a wlasciwie problem nastepujący po problemie i jak ktos ledwo umie dzielic czy mnozyc nie poradzi sobie z zawilosciami i skomplikowaniem szachowej strategii i taktyki.
Dla mnie też jest to oczywiste, ale ja szukam znacznie głębiej! Pytanie jak bardzo rozgarnięty musi być (ile IQ?), aby zostać GM, IM czy FM? A ile musi mieć minumum, aby osiągnąć poziom KM? Skomplikowanie szachów na szczęście jest tak duże, że bez dobrego zmysłu analitycznego może być szalenie trudno dojść do poziomu arcymistrza. Niemniej mnie coraz bardziej interesuje to na ile pamięć może minimalizować słabość zdolności (umiejętności) w zakresie logicznego i analitycznego (krytycznego) myślenia.

PS. Podejrzewam, że poziomem IQ (a na pewno logicznego myślenia) mnie kasujesz, bo dla ciebie oczywiste rzeczy to te, które dla mnie są ciekawe do rozgryzania. Zauważyłem już u wielu zdolnych (w odniesieniu do mnie) osób, że pewnych problemów nie analizują, bo są "zbyt banalne" :). Coś w tym jest ;)
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5124
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8576 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez thinkerteacher » 25 sie 2012, 10:54

hajdzik napisał(a):IQ - nie ma odnosnika sily gry w szachach - lub grania na wysokim poziomie

Jesli chodzi o testy na inteligencje - tak naprawde sa tam schematy które każdy z nas moze się nauczyć - kwestia czasu i codziennego trenowania.

Przytoczyliście kasparovwa, że miał wysokie IQ, i dlatego w szachach tak dobrze mu szło, a przecież takich osób o podobnym poziomie IQ jest mnóstwo- a mimo to są słabymi szachistami.

Również niepodoba mi się mówienie, że skoro ktoś jest prostym robotnikiem- to od razu skazujecie go na słaby iloraz inteligencji.
Powiem więcej i może kogoś zdenerwuje, ale... to że osoba np jest profesorem z kilkoma przedrostkami, nie oznacza że jest inteligentny
na inteligencje składa się kila rzeczy, takich jak wiedza, umiejętnośc zachowania się w każdej sytuacji, umiejętność logicznego myślenia - to takie wazniejsze jak dla mnie.
Napewno osoba inteligentna, nie wyśmiewa się z czyjegoś wykształcenia - wprost przeciwnie świadczy to o małej inteligencji.

Niestety jest tak, że polskimi firmami często kierują osoby które dzieki kasie lub znajomosciom uzyskaly tyt magistrow, i tak glosno o tym mowia- żeby kazdy slyszal, jakie to one są mądre, nie bede przytaczal przykladow z zycia takich pseudo kierownikow i dyrektorow" bo kazdy kto mial stycznosc z takimi ludzmi wie, jak malo jest takich osob ktore mają poważne funkcje - a ich zachowanie i nie tylko - woła o pomste do nieba

Nie sądzcie innych - bo sami będziecie osądzeni


Hajdziku, pozwól że także ciebie będę traktował tak samo ostro jak pozostałych ;) :). Mam nadzieję, że się nie obrazisz, lecz podejmiesz dyskusję.

1) Niestety IQ ma odniesienie w szachach - i to jak dla mnie nawet ZBYT DUŻE. Interesuje mnie ten temat i będę próbował go wyjaśnić. Jest to jednak dość trudny temat, bo pewne korelacje mogą być ukryte, a znalezienie "czystych typów" może być mało realne. Bardzo trudno jest obalić hipotezę polegającą na tym, że "silny lub bardzo silny szachista (2300 i więcej) posiada wysoki poziom IQ". Przynajmniej ja na chwilę obecną nie jestem w stanie - a już wiele razy próbowałem i nie dotarłem do przekonujących danych. Jeśli takimi dysponujesz, to podziel się - bardzo chętnie się zapoznam z takimi danymi.

2) Nie wiem o jakich testach mówisz i jak rozumiesz "schematy które każdy z nas moze się nauczyć". Jeśli w postaci szczegółowej: konkretne pozycje (tak jak w szachach), to masz w dużej części rację (chociaż to jeszcze zależy od pamięci), ale w generalnej postaci - to już niestety nie. Chyba, że jesteś w stanie nauczyć się wszystkich schematów w szachach, to wtedy automatycznie wszystkie schematy w testach IQ rozwalasz mrugnięciem oka ;).

3) Wysokie IQ nie musi oznaczać, że ktoś będzie dobrym lub bardzo dobrym szachistą. Prosty powód: ktoś nie lubi szachów, lecz ekonomię czy też fizykę albo inne nauki typu programowanie, giełda, IT, itp. Niemniej nie wiem czy znajdziesz wielu szachistów o poziomie IM, którzy mają średnie lub niskie IQ. I tu jest cały problem. Kasparow czy Polgar są ekstermalnymi przypadkami, ale na tyle dobrze ilustrującymi, bo raz że osiągnęli wyżyny (oboje są przez znawców szachowego świata określani jako "szachiści wszechczasów"), a dwa, że mają IQ na poziomie 0,5% populacji. Nie są rzecz jasna jedyni, ale mam dziwne wrażenie, że naprawdę wielu szachistów będących bardzo silnymi zawodnikami nie ma IQ<130.

4) Mieszasz Hajdziku inteligencję z kulturą, wartościami oraz szacunkiem. Nie wiem do kogo adresujesz formę "skazujecie" (to sugeruje liczbę mnogą, pytanie kim są ci "owi"), bo ani ja ani Rutra chyba nie napisaliśmy ani raz w ten sposób. Nie wiem jak się mają badania IQ osób, które wykonują ZAWÓD robotnika budowlanego, ale powszechne (!) przekonanie jest jednak takie, że takie osoby raczej "nie grzeszą ani kulturą ani inteligencją" - mówię o osobach, które same swoim zachowaniem oraz wypowiedziami kształtują obraz (pewnie częściowo zniekształcony) osoby pogardliwie nazywanej "robolem".

5) Wyśmiewanie się z czyjejś inteligencji (lub z innych cech) NIE JEST wskaźnkiem inteligencji, lecz braku kultury lub szacunku (często także zadufania w sobie czy przekonania, że ja jestem lepszy niż ty albo oni). Mówiąc bardziej obrazowo: można być BARDZO inteligentnym chamem i prostakiem i można być BARDZO kulturalnym i dobrym prostym człowieczkiem (mającym średni lub niski IQ, ale w zamian posiadającym tzw. mądrość).

6) Zgadza się, że jest wiele osób niekompetentnych lub obsadzonych "na stołku" nie z uwagi na umiejętności, wiedzę i kwalifikacje, lecz dzięki tzw. "innym czynnikom" (delikatnie mówiąc). To chyba jednak temat do Hyde Parku, bo tutaj nieco za mocno odchodzi od tematu.

Co do ostatniego akapitu: a co jeśli ktoś jest niewierzący? ;). No i pytanie czy lepiej nie oceniać czy nie osądzać?
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5124
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8576 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 25 sie 2012, 11:14

Iwańczuk to nie idiota tylko geniusz. Ten facet jest piekielnie inteligentny. Zwyczajnie weź mi znajdź bardzo dobrego gracza, który inteelktualnie jest jak przeciętny facet z budowy.

Nie wiem po co to burmuszneie sie z powodu podania, że robobotnicy mają niższe IQ od np pracowników umysłowych. Zwyczajnie mają, dlatego są pracownikami FIZYCZNYMI a nie umysłowymi. I tak jest w 99 pzypadkach na 100. Owszem są wyjątki w stylu inteligentow, ktorzy nie maja wyjscia i ida na budowe, ale wiekszosc budowlancow nie grzeszy inteligencja. Moj ojciec prowadzil firme budowlana i wiem jakich ludzi zatrudnial. A zatrudnial wielu. Przychodzili i odchodzi i wiekszosci z nich intelektualnie nie postawisz na jednej półce z szachistami. I to sa fakty i nikt nie powinien sie obrazac. Ogol robotnikow ma IQ nizsze niz pracownicy umyslowi i jest to oczywiste. A o wyjatkach nie dskutujemy bo wyjatek to WYJATEK.
AuroraBorealis
 
Posty: 1448
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 177 razy
Otrzymał podziękowań: 422 razy
Ranking: 2120

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 25 sie 2012, 11:22

thinkerteacher napisał(a):Dla mnie też jest to oczywiste, ale ja szukam znacznie głębiej! Pytanie jak bardzo rozgarnięty musi być (ile IQ?), aby zostać GM, IM czy FM? A ile musi mieć minumum, aby osiągnąć poziom KM? Skomplikowanie szachów na szczęście jest tak duże, że bez dobrego zmysłu analitycznego może być szalenie trudno dojść do poziomu arcymistrza. Niemniej mnie coraz bardziej interesuje to na ile pamięć może minimalizować słabość zdolności (umiejętności) w zakresie logicznego i analitycznego (krytycznego) myślenia.



Zeby sie tego dowiedziec musialbys zrobic badania. Najprosciej jest wybrac jeden z testow mensy i poprosic o wypelnienie znajomych szachistow a pozniej przecietnych ludzi nie grajacych w szachy. Pojezdzij po turniejach, namow kilkaset osob i bedziesz mial srednie wyniki dla szachistow. Pozniej porownasz to do wynikow dla przecietnego Kowalksiego i juz masz wynik jak IQ wplywa na gre w szachy. Pozniej trzeba zrobic selekcje i sprawdzic jak w testach zawodnikom roznego poziomu tj jakie srednie IQ mieli zawodnicy z 1600, 2000, 2400 czy 2500-2600.

Moje osobiste zdanie jest takie, że 1 kategorię to może zrobic prawie każdy tj nie trzeba odbiegać IQ od średniego. Trzeba tylko trochę pracować i poświęcic na to czas. Szachy na poziomie do powiedzmy 2100-2200 to jest wybijanka. Niewiele tam glebokiej strategii bo wiekszosc zawodnikow na tym poziomie nie rozumie szachow. Tzn wydaje im sie ze je rozumieja ale sa w bledzie. Ja tez myslalem ze niezle rozumiem szachy az pojechalem na moj pierwszy wielki turniej, gdzie zmierzylem sie z kilkoma zawodnikami o elo ponad 2400. I w trakcie popartyjnych analiz partii zdalem sobie sprawe jak niewiele wiedzialem o pozycji w porownaniu do tego co wiedzieli oni. Mysle, ze do 2400 mozna dojsc bardzo ciezka praca przy zalozeniu ze sie jest troche inteligentniejszym od przecietnego zjadacza chleba. Wyzej moze byc ciezko. Pisalem juz ze nie wierze w talent ale wierze w predyspozycje. W badmintonei predyspozycja jest swietny refleks i szybkosc. W szachach jest to kojarzenie faktow i wyciaganie poprawnych wnioskow. Do tego w kazdej dyscyplinie jest to odpornosc na stres itd (bo wielu bylo utalentowanych zawodnikow, ktorzy nie wytrzymywali psychicznie i nie osiagneli max potencjalu np Krasenkow taki byl).
AuroraBorealis
 
Posty: 1448
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 177 razy
Otrzymał podziękowań: 422 razy
Ranking: 2120

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Ogólne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe