Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Moderator: redjok

Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 24 sie 2012, 13:20

Nie lubię słowa "talent" - jest jakieś takie mistyczne. Wolę mówić o predyspozcjach. Do każdej dziedziny trzeba mieć jakieś predyspozycje. Żeby być np zdobnikiem ceramikiem albo zegarmistrzem potrzebna jest precyzja i cierpliwość i nie każdy może wykonywac takie zawody. Żeby być zawodnikiem sportów walki niezbędne są pewne parametry fizyczne, na które nie mamy wpłwu ( szybkość jest np w ponad 90 % sprawą genetyki). W przypadku szachów trzeba mieć odpowiednie IQ. Wszyscy wielcy szachiści to ludzie bardzo inteligentni i wszechstronni. Samą praca można spokojnie dojść do poziomu I kat- KM. Po inflacji rankingów to nie jest żaden problem. Co więcej, pełnosprawną umysłowo 3 kategorię - przy założeniu, że będzie wykonywać mój trening bez sprzeciwu i swojego "wydaje mi się - jestem w stanie wyszkolić na poziom I kat w ciągu 2 lat. To naprawdę jest banalne. Wyżej potrzeba więcej pracy i trochę "predyspozycji".
AuroraBorealis
 
Posty: 1438
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 175 razy
Otrzymał podziękowań: 417 razy
Ranking: 2120

Re: Mistrzostwa Europy Juniorów (Praga)

Postprzez thinkerteacher » 24 sie 2012, 16:07

AuroraBorealis napisał(a):Nie lubię słowa "talent" - jest jakieś takie mistyczne. Wolę mówić o predyspozcjach. Do każdej dziedziny trzeba mieć jakieś predyspozycje. Żeby być np zdobnikiem ceramikiem albo zegarmistrzem potrzebna jest precyzja i cierpliwość i nie każdy może wykonywac takie zawody. Żeby być zawodnikiem sportów walki niezbędne są pewne parametry fizyczne, na które nie mamy wpłwu ( szybkość jest np w ponad 90 % sprawą genetyki). W przypadku szachów trzeba mieć odpowiednie IQ. Wszyscy wielcy szachiści to ludzie bardzo inteligentni i wszechstronni. Samą praca można spokojnie dojść do poziomu I kat- KM. Po inflacji rankingów to nie jest żaden problem. Co więcej, pełnosprawną umysłowo 3 kategorię - przy założeniu, że będzie wykonywać mój trening bez sprzeciwu i swojego "wydaje mi się - jestem w stanie wyszkolić na poziom I kat w ciągu 2 lat. To naprawdę jest banalne. Wyżej potrzeba więcej pracy i trochę "predyspozycji".


Podejmuję rękawicę :). Co konkretnie masz na myśli odnośnie IQ i jaki wpływ ma na możliwości osiągania poszczególnych poziomów. Czy bycie inteligentnym ułatwia czy utrudnia dojście do wysokich szczebli? No i na czym polega wszechstronność "wszystkich wielkich szachistów".
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5121
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8546 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez ŁowcaAndroidów » 24 sie 2012, 16:24

Kasparov czy Polgar figurowali wysoko na liście ludzi z największym IQ. Ale czy jest ten iloraz niezbędny do osiągnięcia wysokiego poziomu? Mam kolege w Mensie (150 kilka IQ) ale w szachy zawsze był ode mnie słabszy. Dodam, że w internetowych testach miałem zazwyczaj 100-130. :)

Zapraszam do dyskusji...
"Jednym z najważniejszych elementów współczesnej strategii jest ograniczenie działania jednej z lekkich figur przeciwnika" A.K.
Avatar użytkownika
ŁowcaAndroidów
Moderator
 
Posty: 4100
Wiek: 33
Dołączył(a): 13 sie 2010, 20:50
Podziękował : 307 razy
Otrzymał podziękowań: 558 razy
Ranking: 2286
FICS: MlodyBog

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez thinkerteacher » 24 sie 2012, 16:42

Kasparow (i to bardziej Garii niż Siergiej) czy też Polgar (zwłaszcza Judyta - ta która jest uważa za najsilniejszą szachistkę wszechczasów) wytrwale i systematycznie (a także EFEKTYWNIE!) pracowali nad szachami przez bardzo długi okres czasu, aby dojść do TAK wysokich szczebli szachowego mistrzostwa. O ile Garii nie chwalił się (tzn. przynajmniej nie publicznie i nie "samodzielnie"), o tyle Judyta w wydanych "przez siebie" książkach chwali się, że zapierniczała nad szachami, że ino się dymiło ;).

http://niewiarygodne.pl/gid,11469245,im ... jecie.html
4. Garri Kasparow IQ=190

http://niewiarygodne.pl/gid,11469245,im ... jecie.html
10. Judith Polgar IQ=170

Pozostaje pytanie o wiarygodność i rzetelność w/w danych. Powstaje kolejne pytanie (co nie znaczy, że wcześniejsze są już "zamknięte"). Mianowicie: czy wysoki poziom IQ wpływa na zainteresowanie szachami i uzyskanie wysokich wyników czy też uzyskiwane wyniki wpływają na istotne zwiększenie poziomu IQ?
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5121
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8546 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 24 sie 2012, 17:01

Do osiągnięcia bardzo wysokiego poziomu w dyscyplinach intelektualnych nie wystarczy duży nakład pracy. Wśród profesorów nauk ścisłych nie spotkacie idiotów. Wśród silnych szachistów również. Słabo grać w szachy może każdy, tak samo jak każdy może się nauczyć podstaw matematyki. To co odróżnia słabych i przeciętnych od wybitnych to umiejętność kreowania nowych rzeczy. Wszyscy wybitni szachiści byli i sa bardzo kreatywni. Im niżej z rankingiem tym mniej kreatywności a i jej jakość dużo gorsza.

A przez to, że wielcy szachiści byli wszechstronni rozumiem np to, że szybko się uczą wielu języków i często zajmuja sie dyscplinami innymi niż szachy z sukcesami. Nie trzeba zresztą szukać wśród mistrzów świata. Tajmanow był pianistą, Gligorić komponował muzykę, Denker (albo Bisguier) był świetnym bokserem, Sadler po porzuceniu kariery szachowej zrobił karierę w IT nie posiadając żadnego formalnego wykształcenia. Można przykłady mnożyć i mnożyć. Wielu czołowych szachistów amerykańskich jak np Wolf, Henley i inny pracowali w bankowości na wysokich stanowiskach. Wielu znanych mi angielskich IM skończyło prestiżowe uczelnie z ttułami naukowymi itd itp.

Oczywiście praca jest niezbędna w szachach. Ona jest niezbędna w każdej dziedzinie. Ale ktoś o bardzo niskim IQ nie ma szans na sukces w szachach. Szachy to czysta logika.
AuroraBorealis
 
Posty: 1438
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 175 razy
Otrzymał podziękowań: 417 razy
Ranking: 2120

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez zwariowany_mszak » 24 sie 2012, 17:12

No właśnie, skoro szachy są dyscypliną intelektualną, to raczej nie wyobrażam sobie, żeby ktoś o mało gramotnym umyśle miałby zostać arcymistrzem. Podobnie jak nie wyobrażam sobie, żeby Pudzianowski miał być strongmenem z niedowagą. Niektóre sprzeczności niestety nie istnieją :)
"Cała radość życia w tworzeniu... Tworzyć znaczy zabić śmierć" Romain Rolland
Avatar użytkownika
zwariowany_mszak
Przyjaciel
 
Posty: 1210
Wiek: 35
Dołączył(a): 16 maja 2012, 13:04
Lokalizacja: Mokotów
Podziękował : 372 razy
Otrzymał podziękowań: 782 razy
Ranking: 1775
kurnik.pl: zwariowanymszak

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez thinkerteacher » 24 sie 2012, 17:17

@AuroraBorealis
To może wymienię z czym się nie zgodzę - będzie szybciej ;)
1.Szachy to czysta logika: to byłoby zbyt proste :)
2. Ktoś o bardzo niskim IQ nie ma szans na sukces w szachach: każdy ma szanse na sukces, także w szachach.

Co do reszty na razie nie widzę zbyt dużego pola do popisu (aby podważać pewne stwierdzenia), gdyż jeszcze jest zbyt duży poziom ogólności.

Podoba mi się użycie słowa "wybitny", bo "wielki" szachista kojarzy mi się z największymi dwoma szachistami jakich znam: Maxem Euwe i Władimirem Kramnikiem, obaj wielcy, obaj byli mistrzami świata - pytanie czy wybitni.

Rozumiem, że "wszechstronny" to synonim "wszechstronnie uzdolniony", zgadza się?

@Mszak
Chyba operujesz zbyt dużym poziomem ogólności ;). Umysł a inteligencja oraz szachy i logika - to dość rozlegle pojęcia :). W przypadku Pudziana będzie decydować siła i wytrzymałość a nie waga, prawda? Tak samo w szachach - to, że ktoś nie wie kiedy była bitwa pod Grunwaldem w żaden sposób nie dyskwalifikuje go jako potencjalnego arcymistrza - przynajmniej nie w moich oczach ;)
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5121
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8546 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez rutra » 24 sie 2012, 17:21

Również nie lubie słowa talent, bo takie coś nie istnieje, chyba że chodzi o byłą jednostke monetarną. Oczywiście w niektórych dziedzinach życią są jakieś powiązania np. Michel Phelps ma bardzo dużą stope, nie sądze czy osiągnąłby to co osiągną gdyby miał numer buta <40 :P Skoro IQ ma taki wpływ to dlaczego tylko 2 szachistów jest w czołowej dziesiątce? Co z pozostałą ósemką. Wiem, wiem oni nie mieli talentu twu tzn. jeśli wogóle grali w szachy to nie podchodzili do tego poważnie. Czy osoba o niskim poziomie IQ nie ma szans osiągnięcia niczego wielkiego? Skoro z każdym rokiem IQ wzrasta o kilka pkt z uwagi na to, że osoba się uczy to pewnie sama gra w szachy też ma na to jakiś wpływ.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6766
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1671 razy
Otrzymał podziękowań: 2110 razy
Ranking: 1569

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez zwariowany_mszak » 24 sie 2012, 17:25

thinkerteacher napisał(a):

[b]@Mszak

Chyba operujesz zbyt dużym poziomem ogólności ;). Umysł a inteligencja oraz szachy i logika - to dość rozlegle pojęcia :). W przypadku Pudziana będzie decydować siła i wytrzymałość a nie waga, prawda? Tak samo w szachach - to, że ktoś nie wie kiedy była bitwa pod Grunwaldem w żaden sposób nie dyskwalifikuje go jako potencjalnego arcymistrza - przynajmniej nie w moich oczach ;)


Pewnie tak, jest to duże uproszczenie, ale tak się sprawy mają. Nie wyobrażam sobie, żeby szachista miał zostać GM, jeśli nie miałby coś w głowie, tak samo jak strongmen w mięśniach. Tu nie ma mowy o przypadku. Jakiś potencjał musi istnieć.
Jeśli szachista będzie bardzo słaby z historii, a dobry w 64 pola, to znaczy, że jednak w jakimś obszarze intelektualnym jest dobry i ma potencjał.

Podobnie jak mistrz świata w siłowaniu się na rękę (który de facto pokonał Pudziana!) - też nie było to przypadkowe, on to jest dobry w tego rodzaju siłowym ćwiczeniu i też ma niemały potencjał fizyczny.
"Cała radość życia w tworzeniu... Tworzyć znaczy zabić śmierć" Romain Rolland
Avatar użytkownika
zwariowany_mszak
Przyjaciel
 
Posty: 1210
Wiek: 35
Dołączył(a): 16 maja 2012, 13:04
Lokalizacja: Mokotów
Podziękował : 372 razy
Otrzymał podziękowań: 782 razy
Ranking: 1775
kurnik.pl: zwariowanymszak

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez ŁowcaAndroidów » 24 sie 2012, 17:28

Nikt nie może założyć, że każdy GM ma bardzo wysokie IQ. Może mają takie jakie my mamy.
"Jednym z najważniejszych elementów współczesnej strategii jest ograniczenie działania jednej z lekkich figur przeciwnika" A.K.
Avatar użytkownika
ŁowcaAndroidów
Moderator
 
Posty: 4100
Wiek: 33
Dołączył(a): 13 sie 2010, 20:50
Podziękował : 307 razy
Otrzymał podziękowań: 558 razy
Ranking: 2286
FICS: MlodyBog

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 24 sie 2012, 17:30

thinkerteacher napisał(a):@AuroraBorealis
To może wymienię z czym się nie zgodzę - będzie szybciej ;)
1.Szachy to czysta logika: to byłoby zbyt proste :)
2. Ktoś o bardzo niskim IQ nie ma szans na sukces w szachach: każdy ma szanse na sukces, także w szachach.

Co do reszty na razie nie widzę zbyt dużego pola do popisu (aby podważać pewne stwierdzenia), gdyż jeszcze jest zbyt duży poziom ogólności.

Podoba mi się użycie słowa "wybitny", bo "wielki" szachista kojarzy mi się z największymi dwoma szachistami jakich znam: Maxem Euwe i Władimirem Kramnikiem, obaj wielcy, obaj byli mistrzami świata - pytanie czy wybitni.

Rozumiem, że "wszechstronny" to synonim "wszechstronnie uzdolniony", zgadza się?




Dla mnie osoba wszechstronna to taka, ktora potrwafi sie odnalezc w wiecej niz 1 dziedzinie i szybko sie przekwalifikowuje. Powiedzmy ze to osoba wszechstronnie uzdolniona.

Piszesz, że :

"1.Szachy to czysta logika: to byłoby zbyt proste :)"

Ale dlaczego zbyt proste? Przeciez to jest właśnie trudne. Logika to jest bardzo trudna rzecz co widac np po egzaminach z logiki na wielu uczelniach gdzie masa ludzi nie zalicza. Szachy to czysta logika, nie ma w szachach niczego nielogicznego. Nawet za paradoksalnym ruchem który wygrywa partie czai się logika. Logiki nei da się złamać. Szachy to logika jak go, warcaby czy brydż.

"2. Ktoś o bardzo niskim IQ nie ma szans na sukces w szachach: każdy ma szanse na sukces, także w szachach."

A co to dla Ciebie znaczy sukces? Znajdz mi idiote, który osiągnął coś w dyscyplinach logivcznych to pogadamy. Chyba, że dla Ciebie sukces to mistrzostwo gminy to wtedy nie mam pytań :)
AuroraBorealis
 
Posty: 1438
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 175 razy
Otrzymał podziękowań: 417 razy
Ranking: 2120

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 24 sie 2012, 17:31

Czaturanga napisał(a):Nikt nie może założyć, że każdy GM ma bardzo wysokie IQ. Może mają takie jakie my mamy.


Każdy jeden ma wyższe niż robol z budowy. I to sporo wyższe. Był kiedys o tym artykuł na chessbase. Zresztą do szachów garną się raczej ludzie z wyższej półki IQ. W moim śp. klubie to byli nauczyciele, przedsiębiorcy, dobrzy uczniowie, pracownicy umysłowi. To jest grupa o IQ wyższym niż IQ przeciętnego robotnika budowlanego.

Moje IQ wg testów u psychologa to od 140 do 147 i przekłada się to jak najbardziej na dyscypliny logiczne bo za co się nie złapię to robię postępy szybciej niż przeciętny Kowalski i pracuje przy tym mniej. Oczywiście praca jest bardzo ważna. Ja w zasadzie wszystko co mam zawdzięczam pracy, logiczne myślenie pomagało mi czasami.
AuroraBorealis
 
Posty: 1438
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 175 razy
Otrzymał podziękowań: 417 razy
Ranking: 2120

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez thinkerteacher » 24 sie 2012, 17:42

Ja pytam czym DLA CIEBIE jest sukces :). Dla mnie bowiem jest czymś zupełnie innym niż dla ciebie ;). Niemniej, aby rozmowa miała więcej niż 1 słuchacza i jasność, warto sprecyzować czym ma być sukces (w szachach).

Jeśli przeciętny robotnik budowlany posiada IQ w granicach 70-89 (w skali Wechslera), wówczas z 99% pewnością jestem w stanie stwierdzić, że NIGDY nie będzie z żadnego z nich arcymistrza (bez względu na ilość i długość pracy), który będzie miał ranking 2600 ELO (lub wyższy). Wyjątkiem mogą być jedynie osoby typu sawanci - dla ułatwienia mniej więcej takie postaci jak "Forrest Gump". Oczywiście od razu wykluczam z tej grupy osoby, które pracują na budowie "dla picu", albo dlatego, że na obecnym etapie życia nie chcą lub nie mogą zajmować zupełnie innego (w domyśle - dużo wyższego i lepiej płatnego) stanowiska.

Szachy to coś WIĘCEJ niż czysta logika. Zauważ, że to sport, nauka, sztuka, gra i kompozycja. Warto zaznaczyć, że to też "psychologia" (walki). Gdyby szachy były wyłącznie logiką i operacjami na tych wartościach, to nie tylko byłyby znacznie mniej popularne, ale wówczas rzeczywiście byłyby "nie dla idiotów", lecz dla megamózgów (czyli osób z IQ=140 lub wyżej).

@Czaturanga
Zakładać można wszystko. Tyle tylko, że trzeba umieć to jakoś (a najlepiej SOLIDNIE) uzasadnić ;)
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5121
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8546 razy
Otrzymał podziękowań: 1167 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez kocur » 24 sie 2012, 17:51

Było wątek o istnieniu talentu do szachów, teraz dyskusja o przydatności w szachach inteligencji, czekam kiedy zostanie zapoczątkowana dyskusja czy przy szachach trzeba myśleć i czy tężyzna fizyczna jest przydatna przy grze w szachy. No i jeszcze wpływ hemoroidów na poziom gry w szachy.
kocur
 
Posty: 1497
Dołączył(a): 04 mar 2011, 13:45
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 177 razy
Ranking: 0

Re: Wpływ wysokiego IQ na poziom gry w szachy

Postprzez AuroraBorealis » 24 sie 2012, 17:52

Szachy to zagadnienie czysto logiczne, niezależnie jak je postrzegasz. Dla Ciebie mogą być i sztuką i sportem. Koniec końców jest to gra w 100% logiczna gdzie logiczne myślenie święci triumfy. Pisanie o sztuce itd pokazuje Twoje emocjonalne podejście do szahców jako dyscypliny którą kochasz. Prozaiczne jest jednak to, że to czysta logika. Tak jak np ktoś może widzieć piękno w zawodach strongman ale to zawody na czystą siłę i nie zmieni tego nikt.

Co do kompozycji - jest w 100% logiczna, albo zadanie "nie działa".

Sukces można mierzyć różną miarą. Wybitnym szachistą nie mozna zostać mając IQ przeciętnego robotnika.

Co do autyzmu - autystyczny jest np David Navara.


Podałeś przykład rodziny Polgar, ale bardzo nieściśle. One pochodza z inteligenckiej żydowskiej rodziny (Żydzi mają jako naród bardzo wysokie średnie IQ - czytałem o tym kiedyś). Ich rodzice byli psychologami z tytułami doktorów. Ojciec chciał udowodnić, że geniusza można stworzyć. Tak więc postanowił trenować córki w jakiejś prestiżowej dyscyplinie. Początkowo miała to być matematyka, ale ostatecznie z powodu różnych problemów zdecydował się na szachy. Dziewczyny nic poza szachami prawie nie robiły ( aż jedna z nich z frustracji zwiała do zakonu - mało znany fakt) i np olewały formalną edukację. No i oczywiście osiągnęly wiele. Tyle tylko, że wszystkie są piekielnie inteligentne i mają w genach wysokie IQ bo pochodza z inteligenckiej rodziny. Idź do rodziny która od pokoleń jest rodziną robotniczą i powtórz eksperyment i wtedy się okaże, że bez odpowiedniego zaplecza umysłowego to sobie można w szachy ta-sobiue grać. Z logiką sie nie wygra. Ją trzeba zrozumieć. A tego nie jest w stanie pojąć któs bardzo głupi. Podałem Ci przykłady ludzi mega inteligentnych wśród dobrych szachistów. Teraz ty podaj mi przykład idioty , który przekroczył poziom np 2500. Ja takiego NIGDY NIE SPOTKAŁEM. A Ty?
AuroraBorealis
 
Posty: 1438
Dołączył(a): 08 sie 2012, 12:38
Podziękował : 175 razy
Otrzymał podziękowań: 417 razy
Ranking: 2120

Następna strona

Powrót do Ogólne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe
cron