Rokosz przeciw Władkowym diagramom

Moderatorzy: zwariowany_mszak, myllyniemi

Rokosz przeciw Władkowym diagramom

Postprzez rutra » 13 sty 2012, 23:41

No można dać się namówić na szachy z nieco innej strony (kolega narysował szachownice 12x12 i próbował narysować 12 hetmanów aby się "nie szachowały" to też inna odmiana szachów), ale w granicach zdrowego rozsądku. Z setkami diagramów straszny chaos się robi.

Ale offtop się tu robi :D
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6671
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1608 razy
Otrzymał podziękowań: 1997 razy
Ranking: 1670

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez barbara1570 » 14 sty 2012, 00:24

---
Artur wlacz na chwile logike...
Dlaczego w komentowanej jednej partii szachowej u Karpowa jest 15 Diagramow szachowych?
Od razu Tobie odpowiem dlaczego!
Dlatego by czytelnik jak najwiecej zrozumial z danej partii szachowej.
--
Teraz inny przyklad.
W zadaniu 15 posunieciowym jest diagram gdzie pisze mat w 15 posunieciach.
Tego zadania nikt nie rozwiaze... po 2 miesiacach jest rozwiazanie , ale tylko 5 procent czytelnikow bedzie ogladac rozwiazanie z tego 1 procent zrozumie o co chodzi w tym zadaniu.
Dlatego trzeba pokazywac zadania z rozwiazaniem oraz z pozycja koncowa z matem.
O takim sposobie nauki szachow juz pisali 100 lat temu ... tylko kto w Polsce o tym wie , moze kilka osob....
----
Edukacja szachowa jest najwazniejsza w Szachach! Edukacja szachowa przez fachowcow...
Avatar użytkownika
barbara1570
 
Posty: 1756
Dołączył(a): 14 paź 2007, 07:46
Lokalizacja: Polaniec
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Ranking: 2100

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez rutra » 14 sty 2012, 01:37

Ale mi nie o to chodzi. Tylko ktoś wejdzie na forum i się przestraszy tych diagramów. Jak by to było jakoś poukładane jak np. w partii Kasparowa chronologicznie, albo jakoś tematycznie to ok. No ale te Twoje diagramy to wyglądają tak jakby jakiś malarz przyszedł namalował dzieło, zaraz przyszedłby następny i na tym obrazie namalował kolejny, potem następny i jakąś abstrakcje na tym namalowałby (symbol samomata) i w końcu to jest wszystko tak zlane, że aż się nie chce tego oglądać.

PS. No i oczywiście te malowidła (które symbolizują diagramy) byłyby na wszystkich obrazach i wszystko by się zlewało (tak jak trening i cała masa diagramów, szachy do szkół to samo, album fide to samo, jakby nie można było upchać tego wszystkiego do 1-2 tematów).
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6671
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1608 razy
Otrzymał podziękowań: 1997 razy
Ranking: 1670

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez thinkerteacher » 14 sty 2012, 10:33

Od utrzymywania porządku na forum jest administracja. Jeśli ktoś pisze wartościowe posty, to należy je umiejętnie segregować, a jak są one niepotrzebne to przenosić do kosza lub w skrajnym wypadku - usuwać.
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5051
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8018 razy
Otrzymał podziękowań: 1104 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez Baro » 14 sty 2012, 10:49

barbara1570 napisał(a):---
Artur wlacz na chwile logike...
Dlaczego w komentowanej jednej partii szachowej u Karpowa jest 15 Diagramow szachowych?
Od razu Tobie odpowiem dlaczego!
Dlatego by czytelnik jak najwiecej zrozumial z danej partii szachowej.
--
Teraz inny przyklad.
W zadaniu 15 posunieciowym jest diagram gdzie pisze mat w 15 posunieciach.
Tego zadania nikt nie rozwiaze... po 2 miesiacach jest rozwiazanie , ale tylko 5 procent czytelnikow bedzie ogladac rozwiazanie z tego 1 procent zrozumie o co chodzi w tym zadaniu.
Dlatego trzeba pokazywac zadania z rozwiazaniem oraz z pozycja koncowa z matem.
O takim sposobie nauki szachow juz pisali 100 lat temu ... tylko kto w Polsce o tym wie , moze kilka osob....
----
Edukacja szachowa jest najwazniejsza w Szachach! Edukacja szachowa przez fachowcow...



Czy ktoś podważa to, że w szachach ważne są diagramy?
Myślę że moje (a sądzę, że także rutry i wielu innych userów) myślenie lepiej pokaże przykład:

a) kolega barbara1570
barbara1570 napisał(a):--------
--- Matowanie na ekranie

10 - P1133075
-- Autor : Alexandr Sygurow
---- Wolshskaja kommuna 2000

--Obrazek
Mat w 3 posunieciach --- #3

Rozwiązanie: 1. Se6! tempo
1. ... Kf6 2. Hg5+
2. ... Kf7 3. We7--- mat ----- Diagram --3

1. ... Ke4 2. Hf4+
2. ... exf4 3. Sd4 --- mat ----- Diagram 2

1. ... Kg6 2. Hg5+
2. ... Kf7 3. We7#
2. ... Kh7 3. Hg7/h5#

-Siatka matowa -- 3. Sd4#! ---- --- siatka matowa -- 3. We7#!

--Obrazek2____3Obrazek

Trzychodowka dla szachistow poczatkujacych --- Relaks Szachowy nr.3
---------



Jeden, dwa takie zadania na temat dałoby się wytrzymać. Jednak chaos, w jakim są przedstawiane mnie osobiście kompletnie odpycha od tematu kompozycji. Natomiast kompletnych laików może skutecznie zniechęcić do dalszej edukacji szachowej.


b)Kolega myllyniemi
myllyniemi napisał(a):[...]

Zadanie pierwsze pochodzi z tej epoki, w której w zakresie kompozycji dwuchodówek królowała szkoła nowoamerykańska, a najnowsze szlaki w problemistyce wytyczali członkowie członkowie grupy Good Companion, zrzeszającej ówczesne największe postacie.

Mówiąc najogólniej, był to czas eksperymentowania, łączenia ze sobą różnych mechanizmów zadaniowych, a także poszukiwania nowych dróg. W związku z tym organizowano liczne konkursy o ściśle określonej tematyce, przykładowo konkurs zadań, w których trzeba było podjąć problematykę łączenia półzwiązania i uwolnienia białej bierki.

Jeden z takich pomysłów brzmiał: stworzyć zadanie, którego istotę będą stanowić przesłony, wykonane tylko przez czarne piony.. Oczywiście, za każdą przesłoną białe prezentują inną odpowiedź. Powyższa kombinacja stanowi również treść tematu Magee, od nazwiska amerykańskiego kompozytora.
Spośród wszystkich uczestniczących problemistów, to właśnie włoski kompozytor osiągnął rekordową ilość, bo aż sześciu przesłon, co zagwarantowało mu zwycięstwo w konkursie.

Alberto Batori, Good Companion 1919, I nagroda
[FEN "4RKN1/1p1p1Pp1/q6p/p1r2k1P/P2PN1Rb/2p3pP/Q1P3P1/8 w - - 0 1"]1. Qc4! {Tempo. Gra poboczna nas w tym przypadku nie interesuje, zajmijmy się grą pionów z kolumn "b", "d" i "g" stanowiącą istotę kombinacji :} b5 2. Qf1 {Z innych wariantów tematycznych: 1...b6 2. Sd6#, 1...d6 2. He6#, 1...d5 2. We5#, 1...g6 2. Sxh6#, 1... g5 2. Se7#}

Do specyfiki pionów zaliczymy również możliwość promocji na dowolną figurę po dojściu do pierwszej linii obozu przeciwnika. Ten fakt nie uszedł także uwadze kompozytorom, którzy w swoich pracach chętnie wykorzystują motyw słabej promocji; W grze praktycznej zwykle promujemy na najsilniejsze figury, ale w danym zadaniu może się okazać, że promocja na hetmana nie prowadzi do zamatowania w określonej liczbie posunięć.
Z podobnego założenia w swojej dwuchodówce wyszedł radziecki arcymistrz kompozycji:

Лев Ильич Лошинский (Lew Ilicz Łoszyński), Szachmaty 1935 I nagroda
[FEN "1Nnkbq2/Pp1P1P2/1bn2R2/2R2BN1/K1p4B/p3r3/8/4r3 w - - 0 1"]{Dość ciężka pozycja, po ustawieniu bierek można wnioskować, że wstęp i ewentualna groźba będzie związana z grą baterii:}1. Rd6 {z groźbą 2. Se6# i gra bateria goniec-skoczek. Czarne w obronie mogą przesłaniać diagonalę lub uciekać królem:}N8e7 {trzeba łapać pole c7, tak więc:} 2. dxe8=N {z innych wariantów: 1...Kc7 2. d8=H#, 1...Ke7 2. dxc8=S#, 1...He7,We7 2. dxc8=H#, 1...S6e7 2. dxe8=H# co daje nam w ostatecznym rozrachunku pięciokrotną przemianę, co jak na jednego piona w dwuchodówce to duża ilość.}
[...]

Taki natomiast sposób, uporządkowany, pokazuje ,rzeczywiście piękno kompozycji i szachów. Jest też prezentowany w umiarze, z dodatkiem obszernej informacji o samym zadaniu, autorze a także epoce w której było one tworzone. Każdy ruch jest dokładnie objaśniony.



Może znajdzie się trochę osób, którym bardziej odpowiada sposób a), jednak mnie, zdecydowanie bardziej zachęca do zagłębienia się w temat kompozycji kolega myllyniemi.
Avatar użytkownika
Baro
 
Posty: 411
Dołączył(a): 19 lut 2011, 17:43
Lokalizacja: Oława
Podziękował : 71 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Ranking: 1786
kurnik.pl: barsz
FICS: BaroChessMaster

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez thinkerteacher » 14 sty 2012, 12:21

Mnie także. Być może warto byłoby znaleźć osobę, która byłaby w stanie ogarnąć pomysły Władka. Wbrew pozorom wiele nie trzeba: dodać wstęp, lekko zmienić układ i będzie równie ciekawie jak u kolegi Mylliniemi.
Władek nie musi mieć tak znacznych umiejętności składania (układania) tekstu i diagramów jaki dysponuje kolega myllyniemi.

To tak jakby jedna z osób tworzyła w Wordzie, a druga w Notatniku. Doceniajmy POMYSŁ, a nie jedynie stronę techniczną. Jestem absolutnie pewien, że wystarczyłoby odrobinę poprawek, aby ze wspaniałych idei (motywów) Władka można było zachwycać się w podobnym zakresie jak w dziale kolegi Myllyniemi.

Miałem okazje bawić się kilka dobrych lat w Wordzie, więc wiem, że posiadając pewne umiejętności z "szarego tekstu" można zrobić naprawdę ładną pracę. Tak samo w przypadku Władka - jeśli ktoś zechce zaopiekować się TALENTEM Władka (zamiast jedynie krytkować, szukać dziury w całym, itp.), to korzyści będą obupólne - i Władek syty i odbiorcy zadowoleni!
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5051
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8018 razy
Otrzymał podziękowań: 1104 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez kocur » 14 sty 2012, 13:38

Pomysł pomysłem, ale arogancja Władka jest ogromna. Chwilami odnosi się wrażenie, że jedynym celem jego działania jest robienie pozostałym użytkownikom na złość. Wiele osób mu mówiło, żeby ograniczył pisanie, popracował nad formą. A on co? Na każda uwagę wrzuca jeszcze więcej diagramów. Mógłby poprosić kogoś o pomoc w zredagowaniu tekstu, dopracowaniu formy przekazu, ale on woli denerwować ludzi.
kocur
 
Posty: 1497
Dołączył(a): 04 mar 2011, 13:45
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 176 razy
Ranking: 0

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez thinkerteacher » 14 sty 2012, 21:27

:idea: Być może NIKT z was drodzy koledzy nie potrafi odczytać intencji Władka. Jedni traktują jego zachowanie jako arogancje, inni jako zarozumiałość, jeszcze inni jako śmieszność. A wystarczy tylko zatrudnić kogoś, kto popracuje nad formą (przekazu) i wszystko będzie miało inny wymiar. Są artyści, którzy nie przejmują się tym co mówią (robią) inni, tylko robią swoje. Władek jest tego typu artystą (kompozytorem i popularyzatorem szachowym), więc nie dziwi mnie fala krytyki i niezrozumienia. Lepsze jednak byłoby wykorzystanie jego potencjału i wytworów aniżeli ciągłe narzekanie i krytykowanie. Chyba, że chodzi o to, aby znaleźć kogoś na kim się odreaguje nasze niepowodzenia, frustrację, agresję... czyli kozła ofiarnego.

PS. Jeśli ktokolwiek z was sądzi, że Władek będzie się bawił w jakąś złożoną formę przekazu (prócz diagramów i tekstu, które obecnie publikuje) to ma NIEREALNE oczekiwania. Od tego jest administracja forum (moderatorzy).
PS. W naszym pięknym kraju także dominuje oczekiwanie, że KTOŚ coś zmieni - a tymczasem to my decydujemy o tym na ile zmieniamy rzeczywistość. Jeśli czekamy na innych i na "lepszy czas", to możemy się niedoczekać. I będzie patologiczna sytuacja jaka ma miejsce między lekarzami, pacjentami, NFZ a rządem. Winny jest pacjent bo choruje. W naszym wymiarze - winni jest Władek, bo tworzy (publikuje) i traci swój czas :wall:
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5051
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8018 razy
Otrzymał podziękowań: 1104 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez rutra » 14 sty 2012, 21:46

Ja nie robię z nikogo kozła ofiarnego. Chce pisać, niech pisze. Ale nie wiem jaki sens mają tego typu zadania.

Obrazek
Mat w 3 posunieciach --- #3

Jeśli Władek dobrze robi wstawiając tu takie diagramy, tylko nie potrafi tego uporządkować, to przecież może stworzyć jeden jedyny temat "Twórczość Władka" i z tego tematu ktoś, jakiś moderator będzie wyciągał diagramy i to ładnie poprawi, lub te wartościowe diagramy będą leżeć w jednym temacie i kto chce będzie oglądał, i forum nie będzie zaśmiecone. Popatrzmy co się dzieje na szachiście zaraz znowu Władek zapanuje nad forum i wszystkie tematy wyświetlane jako ostatnie odpowiedzi (a jest 7 tych tematów o ile mnie pamięć nie myli), w każdym będzie diagram Władka, co tylko odstraszy innych użytkowników od pisania na tym forum, a potem pojawiają się tematy "Forum sunie po dnie".
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6671
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1608 razy
Otrzymał podziękowań: 1997 razy
Ranking: 1670

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez kolokwium » 14 sty 2012, 21:54

thinkerteacher napisał(a):Jeśli ktokolwiek z was sądzi, że Władek będzie się bawił w jakąś złożoną formę przekazu (prócz diagramów i tekstu, które obecnie publikuje) to ma NIEREALNE oczekiwania. Od tego jest administracja forum (moderatorzy).
rutra napisał(a):i z tego tematu ktoś, jakiś moderator będzie wyciągał diagramy i to ładnie poprawi

Moderator nie jest korektorem niczyjej twórczości (oprócz własnej).
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9144
Wiek: 53
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2062 razy
Otrzymał podziękowań: 2189 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez kocur » 14 sty 2012, 22:25

thinkerteacher napisał(a):PS. Jeśli ktokolwiek z was sądzi, że Władek będzie się bawił w jakąś złożoną formę przekazu (prócz diagramów i tekstu, które obecnie publikuje) to ma NIEREALNE oczekiwania.

Wszystkie problemy, które daje Władek (oraz tysiące innych) można na pewno znaleźć w sieci. Niech Władek uprości swoją twórczość i wrzuca tylko linki do miejsc, z których ściąga te obrazki. Na pewno będzie to tam opisane przystępniejszym językiem, podane w ładniejszej formie i nie będzie tak denerwowało czytelników forum - kto zechce kliknie w link, kto nie zechce ne będzie się męczył.
kocur
 
Posty: 1497
Dołączył(a): 04 mar 2011, 13:45
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 176 razy
Ranking: 0

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez thinkerteacher » 15 sty 2012, 00:08

Nie bardzo rozumiem kocurku. Przecież na dobrą sprawę to niemal wszystko można znaleźć w sieci. W jakim więc celu pisać o turniejach, partiach, kombinacjach i innych sprawach... skoro KAŻDY może sobie to znaleźć w sieci?!

Natomiast jeśli kogoś denerwują posty osoby X, Y czy Z, to wystarczy w ustawieniach sobie "dodać do wrogów" (ignoruj) i po sprawie - nie będą widoczne posty takiej osoby.

Jeśli chodzi o moderatorów, to chyba jednak są od tego, aby pilnować forum - tego co, kto, jak i gdzie pisuje, tak czy nie? W przypadku jeśli użytkowników razi twórczość danego użytkownika, to albo moderator to poprawia albo zostawia tak jak jest (ewentualnie przenosi do innego miejsca/tematu). Z tego wniosek, że skoro nie są poprawianie posty (diagramy) Władka to moderatorzy nie widzą w tym problemu.

Ja osobiście doceniam twórczość Władka i podobają mi się jego zadania: to, że nie robi ich (postów) w bardzo ładnym układzie, to inna sprawa. Ważne, że dzieli się twórczością innych - niewiele osób to robi (prócz kilku wybranych na forum), więc może warto to docenić?! Równie dobrze Władkowi mogą się nie podobać partie SZLM czy inne fragmenty - każdy ma swój gust. Forum jest po to, aby KAŻDY mógł zaprezentować swoje poglądy czy też pomysły (o ile nie naruszają rażąco regulaminu). Dlatego nie bardzo wiem co dokładnie macie do diagramów Władka - czyżby twórczość była lepszejsza i gorszejsza? (tylko dlatego, że nie ma tak pięknej formy jak innego/innych użytkowników?!).
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5051
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8018 razy
Otrzymał podziękowań: 1104 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez kocur » 15 sty 2012, 00:26

A co tu jest do rozumienia?
Nie chodzi mi o to, że każdy ma przeszukiwać internet, żeby znaleźć coś ciekawego. Jeśli Władek szpera po sieci i wynajduje jakieś interesujące rzeczy i chce je przedstawić na forum to chwała mu za to. Ale ponieważ nie chce lub nie potrafi zrobić tego w formie akceptowalnej przez ogół użytkowników forum i jest głuchy na wszelkie sugestie by robił to inaczej, to lepiej, żeby podawał tylko linki do interesujących miejsc, a wtedy każdy kto będzie zainteresowany, będzie mógł tam zajrzeć, a pozostali będą mogli odetchnąć z ulgą.
Dziękuję ci za podpowiedź. Do tej pory nie stosowałem ignorowania użytkowników, bo uważałem, że należy oceniać uczynki ludzi, a nie ludzi jako takich, ale ponieważ wydaje się, że Władek jest niereformowalny, to zgodnie z twoją sugestią postawiłem na nim krzyżyk
kocur
 
Posty: 1497
Dołączył(a): 04 mar 2011, 13:45
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 176 razy
Ranking: 0

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez rutra » 15 sty 2012, 00:52

Już nie długo Władek po raz kolejny zdominuje Szachista.com. Jeszcze mój komentarz na stronie głównej trzyma się w samym środku, ale 4-5 dwuchodówek i już zostanie pożarty, a to nastąpi za kilka dni. Odstrasza mnie to od wchodzenia na tamte forum, bo nawet jak coś napiszę coś się zapytam, to mi nikt nie zdąży odpisać.

Władku jak ja mam docenić twą twórczość, jak wszystko jest porozrzucane. Wklejaj diagramy do jednego tematu, wówczas będzie łatwiej przeglądać.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6671
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1608 razy
Otrzymał podziękowań: 1997 razy
Ranking: 1670

Re: Kopiowanie ruchów zawodnika z tego samego turnieju

Postprzez kolokwium » 15 sty 2012, 13:17

keino napisał(a):Popieram gutiego w 100%.Tak trudno jest się zalogować i kliknąć na "zobacz posty od ostatniej wizyty" ? Psy gończe,k...wa jego mać!!!
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9144
Wiek: 53
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2062 razy
Otrzymał podziękowań: 2189 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kompozycja

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe