Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Moderator: Rafcik

Postprzez hektor » 04 lis 2010, 17:58

kolokwium napisał(a):Kloc ma wpływ na postęp w grze szachowej zawodnika w podobny sposób jak strzelectwo, tenis stołowy, filozofia czy psychologia.
Co, śmieszne? Może Cię to i rozśmieszy ale te (i inne) dyscypliny sportu i nauki wpływają na rozwój szachowy człowieka. Może nie bezpośrednio, ale na pewno pośrednio.
Kloc nie uczy debiutów klasycznych czy końcówek. Kloc za to rozszerza spojrzenie szachowe (jak filozofia otwiera umysł), pomaga określić siłę i słabości pól, zobaczyć tę samą pozycję z innymi bierkami.
Nie trzeba uczyć się szachów tylko przez szachy, można i poprzez inne gry. Turnieje kloca są dobrą odskocznią od "zwykłych szachów". Tak samo jak szachy 960.


Uszanuję Twoje zdanie na ten temat - bo to jest Twoje. Poza tym dodam, że powstrzymałem się od napisania troszkę zabawnych przykładów co pomaga, a co może zaszkodzić.
Avatar użytkownika
hektor
 
Posty: 714
Wiek: 34
Dołączył(a): 17 sty 2010, 17:07
Lokalizacja: Sosnowiec
Podziękował : 36 razy
Otrzymał podziękowań: 103 razy
Ranking: 1980
kurnik.pl: hektor1983
FICS: gutierez

Postprzez Rafcik » 04 lis 2010, 20:40

hektor, cały ten artykuł na wikipedii o klocu rozśmieszył by każdego grającego w to trochę poważniej.

wikipedia.org napisał(a):Np. roszada nie zapewnia dużego bezpieczeństwa królowi, ze względu na możliwość zaatakowania go dodatkowymi skoczkami otrzymanymi od partnera. Typowe motywy ataku we wczesnej grze obejmują poświęcenia figury na punkcie f7 (f2) w celu wyprowadzenia króla przeciwnika na otwarty teren

Czy pisała to osoba grająca w kloca? Na pewno nie. Rozegrałem tysiące partii w kloca, więc z czystym sumieniem Ci mówię, że to co zacytowałem to istne bzdury. Jest nawet wręcz przeciwnie. Ofiary na f2 (f7) zazwyczaj nic nie dają, a przy roszadzie nie atakuje się skoczkami tylko jak już pionkami. Z tego co napisali wynika, że roszowanie jest słabe, a to jest kłamstwo.

Przecież każdy topowy szachista oprócz szachów trenuje inne sporty - kondycja psycho-fizyczna jest podstawą dobrej gry w szachy. Grając w szachy wyspany i nie wyspany - nie zrobisz takich samych wyników.

Wpadło mi do głowy inne porównanie.
Piłka nożna i tak zwany "freestyle" z piłką. Dobrzy gracze boiskowi nie mają problemów z freestylem, zaś freestylowcy nie poradzili by sobie na boisku. Jednak piłkarzowi tricki piłkarskie pomagają w grze. Dokładnie tak samo jest z szachami i klocem.

Niektórzy chyba myślą, że uważamy, że granie w kloca jest formą treningu w szachy. Jasne, że tak nie jest. Jednak tutaj zastanawiamy się raczej nad powszechną opinią trenerów, że kloc nie sprzyja szachom. A tak naprawdę kloc pomaga podczas całego procesu treningu szachowego, jednak nie zastępuje treningu.
Avatar użytkownika
Rafcik
Administrator
 
Posty: 2246
Dołączył(a): 10 wrz 2006, 07:22
Lokalizacja: Białystok
Podziękował : 93 razy
Otrzymał podziękowań: 368 razy
Ranking: 2268

Postprzez acidity » 04 lis 2010, 21:14

XghoustX napisał(a):
kolokwium napisał(a):Kloc ma wpływ na postęp w grze szachowej zawodnika w podobny sposób jak strzelectwo, tenis stołowy,


Możesz mi uzasadnić w jaki sposób ma strzelectwo i tenis stołowy wpływ ??
Zawodnicy intensywnie trenujący jakąś inną dyscyplinę sportu(nie wiem czy strzelectwo, ale dyscypliny wymagające wysiłku np. piłka nożna, tenis, siatkówka), często mimo braków w wyszkoleniu szachowym, potrafią regularnie osiągać lepsze wyniki od szachowo lepiej wyszkolonych. Dlaczego? Bo dyscypliny wymagające wysiłku fizycznego znacznie szybciej i lepiej wykształcają takie cechy jak odporność na stres, wytrzymałość, konsekwencję itp. co pomaga skuteczniej walczyć z własnymi słabościami podczas partii. Dodatkowym atutem jest, że po rozegranej partii, co jest równe przyjęciu znacznego ładunku emocjonalnego oni wiedzą co należy zrobić, aby go rozładować.

Hektor, trudno wskazać jakiś większy pozytywny wpływ kloca na któryś punkt z przedstawionej przez Ciebie listy, ale bez wątpienia to niezły trening twórczego, często abstrakcyjnego myślenia. Rzecz jasna, można to osiągnąć innymi drogami, ale ta nie powinna mieć negatywnych skutków (o ile nie pochłania zbyt wiele czasu, który przeznaczamy na szachy). Istotne jest, że Rafcik napisał wprost, że kloc (dodam, że także wybijanka czy np partia blitza) jest dla bardziej zaawansowanych szachistów. Najpierw trzeba nauczyć się grać, a dopiero później korzystać z tych form zabaw przy szachownicy.

Z moich obserwacji wynika, że główną bolączką kloca jest to, że potrafi on zdominować każde koło szachowe, które pełne jest młodych i niedoświadczonych szachistów. Poza tym, że przestają się zajmować szachami, to w tych rozgrywkach jedynie tracą, choćby z powodu podstawek, które podczas kloca w ich wydaniu często pozostają bez żadnych konsekwencji. W końcu "za chwilę" otrzymują potrzebną figurę!
acidity
 
Posty: 134
Dołączył(a): 25 mar 2010, 23:08
Lokalizacja: Szczecin
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 7 razy

Postprzez hektor » 05 lis 2010, 11:49

Rafcik napisał(a):hektor, cały ten artykuł na wikipedii o klocu rozśmieszył by każdego grającego w to trochę poważniej.

wikipedia.org napisał(a):Np. roszada nie zapewnia dużego bezpieczeństwa królowi, ze względu na możliwość zaatakowania go dodatkowymi skoczkami otrzymanymi od partnera. Typowe motywy ataku we wczesnej grze obejmują poświęcenia figury na punkcie f7 (f2) w celu wyprowadzenia króla przeciwnika na otwarty teren

Czy pisała to osoba grająca w kloca? Na pewno nie. Rozegrałem tysiące partii w kloca, więc z czystym sumieniem Ci mówię, że to co zacytowałem to istne bzdury. Jest nawet wręcz przeciwnie. Ofiary na f2 (f7) zazwyczaj nic nie dają, a przy roszadzie nie atakuje się skoczkami tylko jak już pionkami. Z tego co napisali wynika, że roszowanie jest słabe, a to jest kłamstwo.

Przecież każdy topowy szachista oprócz szachów trenuje inne sporty - kondycja psycho-fizyczna jest podstawą dobrej gry w szachy. Grając w szachy wyspany i nie wyspany - nie zrobisz takich samych wyników.

Wpadło mi do głowy inne porównanie.
Piłka nożna i tak zwany "freestyle" z piłką. Dobrzy gracze boiskowi nie mają problemów z freestylem, zaś freestylowcy nie poradzili by sobie na boisku. Jednak piłkarzowi tricki piłkarskie pomagają w grze. Dokładnie tak samo jest z szachami i klocem.

Niektórzy chyba myślą, że uważamy, że granie w kloca jest formą treningu w szachy. Jasne, że tak nie jest. Jednak tutaj zastanawiamy się raczej nad powszechną opinią trenerów, że kloc nie sprzyja szachom. A tak naprawdę kloc pomaga podczas całego procesu treningu szachowego, jednak nie zastępuje treningu.


Definicję "kloca" zaczerpnąłem z encyklopedii na internecie, ale tak jak słowa kolokwium nie podałem pod wątpliwość, tak nie podałem pod wątpliwość treści zawartej w encyklopedi. Kiedy byłem juniorem lubiłem grać w kloca ponieważ była to inna forma spędzania czasu wolnego z domieszką szachów. Aby stwierdzać, które napisane rzeczy są zgodne z prawdą i teorią należy wziąć pod uwagę i inne czynniki. Przykład: dogmaty Tarracha.

Odnośnik do dogmatów Tarracha (na moim blogu): http://cafedelaregence.blog.interia.pl/?id=1835920

Wszelkiego rodzaju sporty również pomagają szachistom w uzyskiwaniu dobrych wyników za szachownicą, ale to ze względu na warunki fizyczne szachisty (na długą i męczącą partię szachista musi być przygotowany pod względem fizycznym).

Umieściłem tylko jeden przykład terminologii - mój błąd. Powinienem podać kilka lub kilkanaście takich terminologii i może wówczas wyeliminowałoby to tendencję obalania stwierdzeń innych (prościej było napisać myślę, że zawarte słowa w encyklopedii maja swoje słuszne przesłania), no ale kolega zamiast wytykania błędów kolega Rafcik powinien napisać swoją lub/i przedstawić właściwą definicję "kloca". Idąc tym tropem dalej... Może kolega poda jakąś literaturę kloca?

Po prostu kocham Polskę - wszyscy walczą ze wszystkimi , a nie przedstawią słusznych i prawdziwych ich zdaniem stwierdzeń :idea:
Avatar użytkownika
hektor
 
Posty: 714
Wiek: 34
Dołączył(a): 17 sty 2010, 17:07
Lokalizacja: Sosnowiec
Podziękował : 36 razy
Otrzymał podziękowań: 103 razy
Ranking: 1980
kurnik.pl: hektor1983
FICS: gutierez

Postprzez Rafcik » 05 lis 2010, 13:14

hektor napisał(a):no ale kolega zamiast wytykania błędów kolega Rafcik powinien napisać swoją lub/i przedstawić właściwą definicję "kloca".

Nie da się przecież zdefiniować ani kloca, ani też szachów. Można zdefiniować np. ich zasady gry.

Cytowany wcześniej przeze mnie fragment z encyklopedii internetowej właśnie próbował definiować zależności od danej gry, a nie od danej pozycji - dlatego jest nieprawdziwym stwierdzeniem w przypadku kloca.

hektor napisał(a):Idąc tym tropem dalej... Może kolega poda jakąś literaturę kloca?

http://www.bughouse-book.com/
Avatar użytkownika
Rafcik
Administrator
 
Posty: 2246
Dołączył(a): 10 wrz 2006, 07:22
Lokalizacja: Białystok
Podziękował : 93 razy
Otrzymał podziękowań: 368 razy
Ranking: 2268

Re: Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Postprzez jozinex » 18 sty 2011, 11:10

Dla zabawy to może i jest dobra ta gra, ale nie do nauki gry w szachy.
jozinex
 
Posty: 16
Dołączył(a): 18 sty 2011, 10:48
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 0

Re:

Postprzez epilogue » 28 lut 2011, 19:42

kolokwium napisał(a):Strzelectwo spokój i opanowanie, a tenis stołowy refleks. Jeden z naszych arcymistrzów gra w lidze tenisa stołowego.


Taką drogą dedukcji trzeba uprawiać wszystkie sporty, każdy w czymś pomaga, gimnastyka w dobrym krążeniu, lotki poprawiają wzrok, jazda rowerem rozwija wyobraźnie - szczególnie pomaga na kombinacje. Jak ktoś cały dzień je i w miedzy czasie gra w szachy to nigdy dobrym szachistą turniejowym nie bedzie.
Avatar użytkownika
epilogue
 
Posty: 301
Dołączył(a): 22 lip 2009, 09:43
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 23 razy

Re: Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Postprzez Początkujący » 23 kwi 2012, 19:44

jozinex napisał(a):Dla zabawy to może i jest dobra ta gra, ale nie do nauki gry w szachy.


Myślę, że kloc i inne odmiany gier w szachy naprawdę poszerzają horyzonty, uczą nas elastyczności myślenia nie schematyczności i sprawiają, że gra w szachy się nie znudzi. Szachy są świetne ale kloc moim zdaniem również. Ja np odczuwam często potrzebę zagrania w inne gry logiczne, dla odskoczni, aby umysł zachował świeżość i miał umiejętność "zachowania się w innej sytuacji". Taka elastyczność według mnie bardzo dużo daje również w życiu, gdzie możemy na problem spojrzeć zupełnie inaczej (może "świeżo"). Jest to jak zaczerpnięcie morskiego, czy górskiego powietrza przez górnika, raz na ruski rok". Daje to pewnego rodzaju odpoczynek dla umysłu, wpatrującego się cały czas w szachy. Myślę, że to może prowadzić do różnych odkrywczych rzeczy.

P.S. Urozmaicanie życia innymi grami logicznymi naprawdę jest świetną zabawą. Ostatnio odkryłem, grę komputerową battle vs. chess ("czasem zupełnie inne zasady niż w klasycznych szachach") i Cogs (coś w rodzaju kostki rubika). Bardzo fajne doświadczenie, polecam.
Avatar użytkownika
Początkujący
 
Posty: 255
Dołączył(a): 16 kwi 2012, 20:25
Podziękował : 47 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Ranking: 0

Re: Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Postprzez rutra » 23 kwi 2012, 21:35

Przecież w klocu trzeba zbić pionka f2/7 tu nie poszerzają się horyzonty logicznego myślenia, bo trzeba się szybko ruszać jak w blitzu. Z tym, że w blitzu można się nauczyć np. szybko rozgrywać końcówki albo wykuty na pamięć debiut.
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6513
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1833 razy
Ranking: 1683

Re: Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Postprzez Początkujący » 23 kwi 2012, 21:56

Coś mi się wydaje, że upraszczasz. Chętnie się dowiem czegoś od bardziej doświadczonego klocisty. Mi się czasem wydaje, że trzeba czasem planować którą bierkę zbić? czy się ruszyć.. czy lepiej wstawić bierkę? którą...? itp, itd. Poza tym sytuacja na szachownicy cały czas się zmienia (nie wiem - może są momenty gdzie potrzebowaliśmy wstawionego skoczka, jednak po ruchu później - okazuje się, że potrzebujemy bardziej piona a wstawiony skoczek okazał się nieprzydatny... lub przypuśćmy że znacznie lepszymi od wstawiania okażą się 3 ruchy jakąś figurą czy inne kombinacje) Nigdy nie grałem w kloca, choć chętnie pograłbym w takiego, gdzie nie można wstawić bierki matującej czy promować piona. Mi się to takie proste jak budowa cepa, czy jak mówisz "blitz", nie wydaje.
Avatar użytkownika
Początkujący
 
Posty: 255
Dołączył(a): 16 kwi 2012, 20:25
Podziękował : 47 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Ranking: 0

Re: Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Postprzez Rafcik » 24 kwi 2012, 06:24

rutra napisał(a):Przecież w klocu trzeba zbić pionka f2/7 (...)

Największy błąd amatorów kloca. ;)
"W konfrontacji strumienia ze skałą, strumień zawsze wygrywa - nie przez swoją siłę, ale przez wytrwałość." - Budda
Avatar użytkownika
Rafcik
Administrator
 
Posty: 2246
Dołączył(a): 10 wrz 2006, 07:22
Lokalizacja: Białystok
Podziękował : 93 razy
Otrzymał podziękowań: 368 razy
Ranking: 2268

Re: Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Postprzez Początkujący » 24 kwi 2012, 18:31

rutra napisał(a): tu nie poszerzają się horyzonty logicznego myślenia, bo trzeba się szybko ruszać jak w blitzu.

Rutra może wyjaśnisz dlaczego uważasz, że zasada kloca to przede wszystkim blitz. Jeżeli nie możemy wstawić matującej bierki lub powiedzmy promować piona, to kloc już nie jest taki prosty. Za to możemy wstawić bierkę, która uchroni nas przed matem to gra moim zdaniem nie będzie się klasyfikować do gry typu blitz i będzie bardziej skomplikowana, będziemy chyba potrzebowali więcej czasu do namysłu. Oczywiście można by rozgrywać kloca na zasadzie blitza, jednak tak jak w szachach napewno nie jest to koniecznością. Chyba nie mogę się zgodzić z twoim stwierdzeniem, choć się nie znam, bo jeszcze nie grałem w kloca. Zasady chyba mogą być dokładnie jak w szachach albo rozgrywamy partię klasycznie albo w blitzu itp. itd.
Ostatnio edytowany przez Początkujący 24 kwi 2012, 18:58, edytowano w sumie 3 razy
Avatar użytkownika
Początkujący
 
Posty: 255
Dołączył(a): 16 kwi 2012, 20:25
Podziękował : 47 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Ranking: 0

Re: Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Postprzez kolokwium » 24 kwi 2012, 18:34

Arturze, a jak kloca będą grać na 30 minut (nawet z czasem dodawanym) to też nie poszerzą horyzonty logicznego myślenia?
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8845
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1887 razy
Otrzymał podziękowań: 2077 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Postprzez rutra » 24 kwi 2012, 19:38

30 minut to już inna sprawa. Nie wiem, ja tylko grałem na 2 minuty z kolegami :D

Nie chodzi mi o to, że to nie to samo co blitz, tylko ktoś gra dużo blitzów potem ma problemy na klasycznych to samo jak gra w kloca tempem P'2. Z tym, że nie wiem czy poszerzy horyzonty. Rok temu grałem z GMChlewickim w antyszachy czy jakoś tak. Rutra wygrał, ponieważ został zamatowany <- to było najlepsze. Taka gra w antyszachy może poszerzyć horyzonty, może jednak sprawić, że w rzeczywistej grze zaczniemy podstawiać, bo tego się nauczyliśmy :D
I kategoria (1650/1668/1655), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6513
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1545 razy
Otrzymał podziękowań: 1833 razy
Ranking: 1683

Re: Czy polecacie grę w kloca swoim adeptom?

Postprzez Początkujący » 24 kwi 2012, 20:00

Rzeczywiście masz trochę racji Rutra, ale nie do końca- przy pewnych założeniach. Choć doświadczyłem pewnej trudności, w przestawieniu się na inną taktykę, gdy grałem w inne szachy w grze battle vs. chess (próbowałem kilkanaście razy grać w jedną grę-misję szachową), jednak trudność ta jest tylko chwilowa i szybko człowiek się przestawia. Gdy człowiek gra na zmianę 2-3 partie w szachy, 2-3 w "inną grę szachową", to umie bardzo łatwo się przystosować i stosować inne taktyki. Nie widzę więc tu zagrożenia. Może gorzej by było gdybyśmy grali tylko w szachy 100 partii, potem tylko w kloca 100 partii, ale myślę, że rzadko ktoś tak grywa.
Avatar użytkownika
Początkujący
 
Posty: 255
Dołączył(a): 16 kwi 2012, 20:25
Podziękował : 47 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Ranking: 0

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kloc (Bughouse)

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe