Wasze opinie na temat szachów chińskich i szogów

Moderator: kolokwium

Wasze opinie na temat szachów chińskich i szogów

Postprzez albatros » 13 gru 2008, 11:29

Przeglądając zasady gry w szachy chińskie i szogi stwierdzam,że te gry są dużo uboższe niż szachy europejskie...
zgadzacie się z tym...?
albatros
 
Posty: 454
Dołączył(a): 10 paź 2007, 10:50
Podziękował : 3 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy

Postprzez wojtek kasparow » 13 gru 2008, 18:45

Jak zachciało mi się wn9e zagrać na kurniku to w ogóle nie wiedziałem o co chodzi. Zresztą na pewno europejskie są lepsze. Przynajmniej dla mnie. :mrgreen:
Zmieniłem zdanie o 360 stopni - Lech Wałęsa.
Avatar użytkownika
wojtek kasparow
 
Posty: 6
Dołączył(a): 11 gru 2008, 15:22
Lokalizacja: Prabuty
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Postprzez mrozik » 15 gru 2008, 00:22

Jestem daleki od tak mocnych osądów, ale szachy "europejskie" mają u mnie handicapa. Pozory potrafią mylic...
mrozik
Administrator
 
Posty: 1738
Dołączył(a): 03 gru 2006, 17:16
Lokalizacja: Rabka/Kowalewo
Podziękował : 89 razy
Otrzymał podziękowań: 261 razy
Ranking: 2040

Postprzez kolokwium » 15 gru 2008, 10:36

wojtek kasparow napisał(a):Jak zachciało mi się wn9e zagrać na kurniku to w ogóle nie wiedziałem o co chodzi. Zresztą na pewno europejskie są lepsze. Przynajmniej dla mnie. :mrgreen:
Nie można wydawać sądów nie mając pojęcia o sprawie. Najpierw poznaj jakąś grę abyś świadomie mógł zdecydować.
    "Na pewno" wiem.
    "Na pewno" nie wiem.
    Bo i tak "w ogóle to nie wiem o co w wn9e chodzi"
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9150
Wiek: 53
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2067 razy
Otrzymał podziękowań: 2193 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Postprzez Kubix » 05 maja 2009, 09:32

Nie zgadzam się z tym że szogi są uboższe... Zacznijmy od tego że plansza ma więcej pól grasz ma więcej figur. Umożliwia to granie bardziej strategicznych partii. To jest jeden.
Po 2 jest wiele zastrzeżeń, wiele zasad których nie można łamać (może na internecie tego nie widać ale grając na żywo to koszmar ! :D). Sprawia to że musimy bardziej myśleć nad każdym ruchem :-)
Po 3 jest ten czas (nie wiem jak on tam się nazywa). Grając w szachy europejskie mamy np 30 min na nasze ruchy. Owszem w szogi też tak jest jednak mamy jeszcze dodatkowy czas np 15 sec i polega to na tym że jeśli tamten czas nam się skończy to musimy wykonywać ruchy w mniej niż to 15 sec. Jeśli przekroczymy to przegrywamy.
Po 4 jest ten cały system przejmowania figur przeciwnika i możliwość postawienia ich na dowolnym polu planszy. To to już po prostu masakra jest ! Właśnie tym szogi mnie kupiły. Trzeba nie tylko myśleć o figurach znajdujących się na planszy ale też o tych które my i przeciwnik mamy w ręce. Dzięki temu te szachy stają się naprawde bardzo strategiczną grą w którą można jedną partię grać parę godzin (jeśli trafimy na takiego przeciwnika).

Sam uwielbiam Europejskie szachy ale muszę przyznać że ostatnio gram tylko w szogi. Są bardzo rozwijające i jeśli ktoś nie próbował a gra w Europejskie bardzo bardzo polecam. Jeśli ktoś chce mogę nawet dać link do genialni opisanych wszystkich zasad :-)
Pozdrawiam
Ostatnio edytowany przez Kubix 06 maja 2009, 15:56, edytowano w sumie 2 razy
Kubix
 
Posty: 5
Dołączył(a): 05 maja 2009, 09:17
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Postprzez jacprz » 06 maja 2009, 08:44

KUBIX - przedstawiłeś Szogi - w bardzo atrakcyjny sposób. Sam próbowałem zgłębić reguły chińskich szachów (w boju - na kurniku) ale niestety nie dałem rady. Nie mam tyle czasu by poświęcić kilka godzin na samą grę. Proszę o link-a do zasad, na pewno skorzystam nie tylko ja.
Avatar użytkownika
jacprz
 
Posty: 104
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 20:47
Lokalizacja: Stargard
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 1400
kurnik.pl: jacprz
FICS: jacprz
Playchess: jacprz

Postprzez jacprz » 06 maja 2009, 08:46

Oczywiście pomyliłem Szachy Chińskie z Japońskimi - sorki.
Avatar użytkownika
jacprz
 
Posty: 104
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 20:47
Lokalizacja: Stargard
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 1400
kurnik.pl: jacprz
FICS: jacprz
Playchess: jacprz

Postprzez Kubix » 06 maja 2009, 15:54

Wpisz w youtube "HIDETCHI"
To jest typek który prowadzi internetowe lekcje w szogi... uczy wszystkiego :-)
Kubix
 
Posty: 5
Dołączył(a): 05 maja 2009, 09:17
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Postprzez demon_szybkosci » 06 maja 2009, 22:03

Niestety nie orientuje sie w tym czym dokladnie jest szogi. Slyszalem natomiast, ze sa BARDZIEJ gra strategiczna niz szachy (nasze zwykle tradycyjne). W naszych szachach natomiast sa piekne kombinacje i glebokie poswiecenia, ktorych (chyba) nie ma w szogi! :roll:
demon_szybkosci
 

Postprzez Kubix » 07 maja 2009, 07:47

Hmm... czy ja wiem w szogi są tzw wieże czyli obrona króla. Każda ma swoją nazwę i inaczej wygląda ponadto jak wszystko na świecie posiada słaby punkt który wykorzystuje przeciwnik. Wiele figur jest takich samych jak w szachach europejskich ale są też inne i te europejskie nie koniecznie ruszają się zawsze tak samo. Jeśli chodzi o poświęcenia to w szogi również można poświęcić jakąś figurę dla późniejszego dobra jadnak trzeba uważać bo przeciwnik ma ją wtedy w ręku. W każdym razie żałuję że szogi nie przyjęło się jeszcze w Polsce. Ciężko jest i nas je kupić a co dopiero z kim grać :-( Zwłaszcza zacząć jest ciężko ale nie byłoby tej przyjemności gdyby było łatwo prawda ? ;-) Polecam spróbować :-)
Kubix
 
Posty: 5
Dołączył(a): 05 maja 2009, 09:17
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Re: Wasze opinie na temat szachów chińskich i szogów

Postprzez adrianwoo » 23 paź 2009, 13:34

albatros napisał(a):Przeglądając zasady gry w szachy chińskie i szogi stwierdzam,że te gry są dużo uboższe niż szachy europejskie...
zgadzacie się z tym...?


Grą o największej ilości kombinacji jest Go drugą grą jest również gra japońska, mianowicie japońskie szachy shogi. W shogi wraz z upływem ruchów na planszy mamy coraz więcej kombinacji, w szachach klasycznych zbijamy figury i kombinacji jest coraz mniej gra poprostu zwalnia... W shogi poza promocją pionków mamy również promocje innych figur na trzech ostatnich wierszach, dodatkowo możemy wstawiać zbite figury spowrotem na plansze jako nasze, a poświęcenia i kombinacje matowe w 14 ruchach zdarzają się w większości partii granych na poziomie. Dodam jako ciekawostkę że w shogi został opracowany mat nieuchronny w ponad 1500 ruchach!

Cel gry jest taki sam zamatowanie króla. Partie na szczycie toczone przez zawodowców (Yoshiharu Habu około 2400 szachowe ELO) trwają 9h na zawodnika. Fakty te raczej nie świadczą o tym, że są grą uboższą, nawet Kasparov próbował swoich sił w shogi. Jedyny problem z tą grą jest taki gdyż oparta jest na japońskich oznakowaniach co sprawia największy problem szachistom, jednak na kurnik.pl/szogi można włączyć oznakowania zachodnie ułatwiające grę.

W listopadzie 22.XI.2009 będzie turniej na żywo w Warszawie więcej szczegółów na temat tureniju oraz zasad w japońskie szachy na www.shogi.pl

Dodam tylko że w szachy grałem od 7 roku życia z przerwami udało mi się osiągnąć 1800, a shogi na kurniku nauczyłem się już po 3 partii i od 3 lat czerpie satysfakcje z tej gry.

Jeżeli ktoś nie spróbuje swoich sił w shogi to będzie mógł dalej pisać po forach że "szachy klasyczne na pewno są lepsze" ;)
adrianwoo
 
Posty: 4
Dołączył(a): 23 paź 2009, 13:23
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Postprzez demon_szybkosci » 23 paź 2009, 23:28

adrianwoo napisał(a):Dodam jako ciekawostkę że w shogi został opracowany mat nieuchronny w ponad 1500 ruchach!

To w klasycznych chyba nie mamy takiego "skrotu" :P :mrgreen:. Tak czy inaczej mysle, ze warto sprawdzic na czym polega fascynacja gra "shogi". Slyszalem wielokrotnie o nich, ale jakos nie bardzo mialem okazje cos wiecej o nich sie dowiedziec (ani zagrac).
:roll: Niemniej czuje, ze na pewno sa "niezle zakrecone" :D
demon_szybkosci
 

Jaka gra lepsza? Jaka uboższa?

Postprzez toniek » 03 lip 2010, 10:12

Witam!

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż szachy chińskie i japońskie są uboższe od szachów FIDE. Nic bardziej mylnego - zapraszam do zwiedzania stron internetowych im poświęconych (szachy chińskie - www.wxf.org ; japońskie - linki ze strony www.szogi.pl).

Szachy chińskie, japońskie i koreańskie mają bardzo długą historię, bardzo rozbudowaną teorię wszystkich faz gry i - w stosunku do reguł - gra się w nie w aktualnej formie przynajmniej 200 lat przed szachami FIDE, które aktualne reguły mają dopiero od 1851.

Fakt, że opanowanie jednej odmiany szachów to już wielka sztuka (i być mistrzem ze wszystkich odmian szachów przerasta ludzkie możliwości) ale zapoznać się z innymi systemami gry na pewno rozszerza horyzont umysłowy. ;)

Miłego weekendu życzę!
Toniek
toniek
 
Posty: 17
Dołączył(a): 01 lip 2010, 19:34
Podziękował : 2 razy
Otrzymał podziękowań: 3 razy

Re: Wasze opinie na temat szachów chińskich i szogów

Postprzez CzarnoBrody » 19 paź 2013, 11:04

Ja tam, na przykład, bardzo żałuję, że tak mało popularna w naszym kraju (w sumie to ogólnie w krajach zachodnich) jest gra zwana go, lub baduk. Piękna gra, chyba najstarsza i najbardziej skomplikowana ze wszystkich gier planszowych w historii.. jak ktoś nie wie o czym mówię to polecam. Ale też ostrzegam. Gra jest baaaaardzo trudna ;) Ale wyzwanie to wyzwanie !

Tutaj kilka stronek:
http://go.art.pl/
http://www.gokgs.com/ (serwer do gry)
http://senseis.xmp.net/
http://361points.com/

enjoy.
CzarnoBrody
 
Posty: 6
Dołączył(a): 15 paź 2013, 15:25
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: szoker

Re: Wasze opinie na temat szachów chińskich i szogów

Postprzez marlon » 14 lis 2013, 23:17

Postanowiłem i ja podzielić się moimi doświadczeniami w temacie xiangqi (szachy chińskie) i shogi (szachy japońskie). W zasadzie to od dziecka grałem w szachy i nawet przez myśl mi nie przeszło, że istnieją jakieś inne odmiany tej gry. Żyłem w przekonaniu, że szachy to jedyna i niepowtarzalna gra, zwana przecież grą królewska … no właśnie, ale czy słusznie? O tym przekonacie się za chwilę, ponieważ postaram się skonfrontować te trzy gry w kilku aspektach. Zaznaczam jednak na wstępie, że są to moje subiektywne odczucia, wnioski i przemyślenia, poparte praktyką oraz, że starałem się podejść do tematu jak najbardziej obiektywnie.
Zacznijmy zatem od przyjrzenia się stronie obliczeniowej gier i ich złożoności w tym aspekcie:
• rozmiar planszy - ilość komórek na szachownicy:
szachy 64, xiangqi 90, shogi 81
• złożoność przestrzeni stanów - jest to liczba wszystkich możliwych odmiennych pozycji w grze:
szachy 10^47, xiangqi 10^48, shogi 10^71
• złożoność drzewa gry - jest to liczba wszystkich możliwych sposobów rozegrania gry:
szachy 10^123, xiangqi 10^150, shogi 10^226
Na temat powyższych danych nie ma co dyskutować, widać bowiem jak na dłoni, że shogi górują w tej kategorii.
Można natomiast podyskutować, czy tak ogromna złożoność każdej z gier ma jakiekolwiek znaczenie dla gracza?
Moim zdaniem nie. Postaram się to wyjaśnić na przykładzie szachów, które jak wynika z tabelki są najmniej skomplikowane (teoretycznie). Liczba możliwych kombinacji w szachach jest tak ogromna, że absolutnie żaden człowiek nie jest wstanie się ich nauczyć. Sama baza rozpracowanych końcówek dla sześciu bierek liczy sobie pojemność kilku GB danych. Szachy są na tyle trudną grą, aby dla przeciętnego śmiertelnika były czarną magią.
Złożoność stanowi raczej wyzwanie dla programistów tworzących silniki, na których bazują szachowe gry komputerowe. I faktycznie na dzień dzisiejszy siła z jaką grają komputery wygląda następująco:
- szachy – poziom ponadmistrzowski
- xiangqi – mistrz świata
- shogi – mistz
Złożoność ma wpływ również na ewentualne „złamanie” gry. I tutaj widać, że gdyby do owego złamania miało dojść, choć mam nadzieję, że nigdy nie dojdzie (chyba, że komputery kwantowe staną się faktem), to szachy padną pierwsze. Oczywiście jeżeli komputery będą dysponowały odpowiednią mocą obliczeniową, aby szachy uznać za grę rozwiązaną, to tylko kwestią niezbyt odległego czasu będzie włączenie do tego grona xiangqi oraz shogów. Złożoność obliczeniowa ma jeszcze jeden mało, a może i bardzo, istotny wymiar. Jest to wymiar psychologiczny. Jest on często spotykany na różnego rodzaju tematycznych forach, nawet na tym. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy kilka osób dyskutuje: pierwsza mówi „ ja gram w szachy”, druga na to „ yyymm to fajnie, ale ja jestem lepszy od ciebie, bo gram w xiangqi, a one są bardziej złożone, na to wtrąca się ktoś trzeci: „eee wy to jesteście cienkie Bolki, bo ja to gram w shogi, a one są jeszcze bardziej złożone … na to ktoś czwarty wspomniał coś o GO ;) . Rozumiecie o co chodzi. W grach szachowych człowiek w przeciwieństwie do bezdusznej maszyny i swoich ograniczeń obliczeniowych posiłkuje się wiedzą, doświadczeniem, intuicją i logiką. A komputer beznamiętnie wybiera optymalny wariant, który dla człowieka często wydaje się być irracjonalny. Dopiero dogłębna analiza pokazuje, że maszyna ma rację. Tak przynajmniej jest w szachach – komputer gra na poziomie niemieszczącym się w głowie człowieka i to samo będzie w xiangqi i shogach, które ze względu na mniejszą popularność dłużej broniły się przed komputeryzacją, ale dość szybko nadrabiają zaległości. Zresztą podobno w Japonii profesjonalni zawodnicy shogi mają zakaz gry z komputerem (jak ktoś wie coś więcej, to niech się wypowie). Nie wiem tylko kto i jak ich pilnuje, ale to Japonia w końcu –honor ponad wszystko.
A teraz pokrótce zrecenzuję każdą z gier z uwzględnieniem tego co mi się w nich podoba, co mi się nie podoba, jakie są cechy wspólne, a co je diametralnie różni, pomijając już stronę obliczeniową, bo jak wyżej napisałem nie ma ona dla mnie żadnego znaczenia i dla was też nie powinna. Człowiek powyżej pewnego poziomu (czy też części ciała) nie podskoczy, a każda z tych gier ten poziom znacznie przekracza i nie ma co się nad tym dłużej rozwodzić. Napiszę jeszcze takie banalne sformułowanie, że gra jest tak samo trudna lub łatwa dla obu stron, co stwarza określone możliwości taktyczne ataku i obrony. Nikt przecież nie powie: wygrałem z kimś, ale ta gra jest za łatwa, bo zawsze znajdzie się ktoś, dla kogo dana gra jest równie łatwa, a nawet łatwiejsza :D
Shogi – plansza do gry przypomina tą znaną z szachów, jest tylko nieco większa 9x9. Pozycja startowa jest zamknięta, co daje duże możliwości strategii debiutowych i ich bogatej literatury ( niektórzy błędnie twierdzą, że tylko w szachach „jedzie się” z książki). Bierki nie licząc wieży i gońca mają małą siłę rażenia na odległość. Do tego grona można dodać jeszcze lancę, ale ona porusza się tylko w jednym kierunku. Ciekawym elementem taktyki jest również budowa zamków. Samą grę sklasyfikowałbym jako szachy z elementami GO. Wpływ na to ma oczywiście reguła zrzutu. Z jednej strony powoduje ona, że shogi to gra trudna, ponieważ oprócz tego, co dzieje się na szachownicy trzeba uwzględniać to co ja i mój przeciwnik mamy „na ręce” i jak możemy to wykorzystać. Podczas gry wyraźnie czuć, że mózg pracuje inaczej niż w szachach tzn. używa dodatkowych receptorów. Z drugiej strony zrzutki powodują, że dla mnie shogi to nie są szachy w czystym wydaniu i aż tak bardzo nie przypadły mi do gustu. Szachy i shogi to dwie różne gry, które ciężko ze sobą porównywać. Na korzyść szachów przemawia na pewno ich popularność oraz to, że są tożsame z naszą europejską kulturą (tu zostały ukształtowane do postaci jaką znamy), ale co to są w ogóle za argumenty. Spotkałem się również z opinią, że o trudności shogi świadczy fakt, że w tą grę bez większego powodzenia próbował grać Kasparow, natomiast mistrz shogi niejaki Habu całkiem nieźle radził sobie w szachy (ranking ponad 2400 elo). Skomentuję to następująco: skoro nawet taki umysł analityczny jak Kasparowa miał problem z przestawieniem się na shogi dowodzi to o różnicach między grami. W pewnym momencie życia, chodzi o wiek, trudno się przestawić na coś nowego, po prostu pewne przyzwyczajenia są silniejsze. Sam wiem to po swoim pustym łbie. Co do Habu, to jego wielką pasją, jak sam mówił, są szachy. Prawdopodobnie (tego nie wiem) od dziecka zgłębiał tajniki obu gier stąd też jego wysoki ranking w szachach. Ale nie ma możliwości, aby ktoś był najlepszy na świecie w choćby dwie spośród trzech omawianych gier. Na najwyższym poziomie wymagana jest ścisła specjalizacja. To tak jak dyskutować kto jest najlepszym kierowcą na świecie: mistrz F1 czy mistrz WRC?
Xiangqi – do końca nie wiem czemu, ale ta gra spodobała mi się dużo bardziej niż shogi. O shogach napisałem, że nie są dla mnie szachami w czystej postaci, natomiast grając w xiangqi wiem, że gram w szachy. Inne, troche toporne, ale szachy. Pewnie to wpływa na to, że łatwiej było mi się przestawić. Plansza do gry w xiangqi różni się od szachownicy. Bierki poruszają się po przecięciach a nie pełnych polach, pośrodku przeciwników oddziela rzeka, no i oczywiście na planszy są pałace, do których ograniczają się ruchy generałów i strażników. Pozycja startowa w xiangqi w przeciwieństwie do szachów i shogów jest na wpół otwarta – myślę, że to dobre określenie. Powoduje to, że debiuty nie są aż tak rozbudowane jak u konkurencji. Sama rozgrywka w xiangqi różni się od szachów tym, że bierki inaczej się ruszają – ale odkryłem. Chodzi mi dokładnie o to, że w szachach bierki danego koloru, ...jak by to napisać…, świetnie się ze sobą zawiązują, zazębiają, czy też uzupełniają, ma to przełożenie na wiele pięknych kombinacji, głębokich poświęceń, czyli tego co w mojej opinii wynosi szachy do kategorii sztuki. W xingqi natomiast bierki ruszają się dość topornie, aby zamatować przeciwnika trzeba się naprawdę „nagimnastykować”, ale to właśnie spodobało mi się w chinolach. Fajne w xiangqi są też końcówki i wykorzystanie reguły z generałami (nie mogą stać w tej samej kolumnie nie rozdzielone żadną bierką) do zadania mata. Ciekawe są też bloki na skoczku i słoniu oraz koncepcja bicia przez armaty. Dodam jeszcze, że o ile grając w shogi czuję, że jest to gra bardziej złożona od szachów, o tyle w xiangqi absolutnie tego nie uświadczam. Nie znaczy to, że są grą łatwiejszą, po prostu postawiłbym między nimi znak równości.
Szachy – w mojej opinii jak najbardziej zasługują na miano gry królewskiej. Po prostu zwolennicy shogów i xiangqi muszą znaleźć inne, podnoszące prestiż, określenia dla swoich gier (wszak GO bywa nazywana grą cesarską). Szachy łączą w sobie najlepsze elementy zarówno z shogów jak i xiangqi. Z shogów nie licząc oczywiście zrzutek, bo pod tym względem shogi są wyjątkowe, w szachach mamy bogactwo debiutów, budowanie zamków, bo jak inaczej nazwać roszadę. Natomiast z xiangqi w szachach znajdziemy to coś, co nazwałem „gimnastyką” z tym, że w szachach jest to gimnastyka artystyczna.
Na koniec wspomnę o takiej ciekawostce dotyczącej gier mistrzowskich:
W xiangqi czerwone (rozpoczynają) wygrywają 50% partii, 25% wygrywają czarne, a 25 % to remisy. Niezbyt to przemawia na korzyść tej gry, ponieważ wynika z tego, że na starcie gracz czerwony ma 75% (50% że wygra i 25% że zremisuje) szansy, że nie przegra. Jest to spory handicap.
W shogi rozpoczynający wygrywa 50% partii, 48% przegrywa, a 2% kończy się remisem – nic tylko pozazdrościć.
Niestety nie posiadam wiarygodnych informacji jak to wygląda w szachach. Fakt, że sporo partii kończy się dziś remisem, ale to kto rozpoczyna nie ma na szczęście większego znaczenia.
marlon
 
Posty: 2
Dołączył(a): 14 lis 2013, 01:44
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 7 razy
Ranking: 0

Następna strona

Powrót do Szachy losowe, Szachy chińskie i Szogi

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe