Brydż

Moderator: kolokwium

Re: Brydz

Postprzez yetit78 » 09 cze 2014, 21:56

fuszer napisał(a):
krzysio napisał(a):W szachach nie "zgadujesz" gdzie stoją figury przeciwnika a je widzisz. Tak samo broniący, widzi 13 swoich i 13 na stoliku, od tego na ile wyczuje rękę partnera zależy skuteczność obrony. Sposobów by sygnalizować partnerowi to co mamy trochę jest ale ... tu też sporo intuicji a nie matematyki.

I choćby z tego powodu ja jeszcze nie widziałem dobrego "silnika" do gry w brydża a w szachach masz tego pod dostatkiem.

No właśnie. Szachy są grą z pełną informacją, bo widzimy całą pozycję i jedyną niewiadomą jest kolejne posunięcie przeciwnika. Jeśli trafiamy na słabszego, to go ogrywamy, bo lepiej rozumiemy, o co szachach chodzi.
Silniejszy nas rozjedzie, bo on lepiej rozumie.


Nie znam definicji ,,gier z pełną informacją" ale w szachach np. musisz się domyślać co chce osiągnąć swoimi ruchami przeciwnik - co nie zawsze jest proste.
,,You must take your opponent into a deep, dark forest where 2+2=5, and the path leading out is only wide enough for one. " Michaił Tal

Dobry szachista nie dąży do równowagi, lecz do asymetrycznych pozycji gdzie będzie mógł wykazać swoją wyższość.
Avatar użytkownika
yetit78
 
Posty: 1543
Dołączył(a): 22 paź 2012, 21:36
Podziękował : 1742 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy
Ranking: 0

Re: Brydz

Postprzez krzysio » 10 cze 2014, 09:31

yetit78 napisał(a):
fuszer napisał(a):
krzysio napisał(a):W szachach nie "zgadujesz" gdzie stoją figury przeciwnika a je widzisz. Tak samo broniący, widzi 13 swoich i 13 na stoliku, od tego na ile wyczuje rękę partnera zależy skuteczność obrony. Sposobów by sygnalizować partnerowi to co mamy trochę jest ale ... tu też sporo intuicji a nie matematyki.

I choćby z tego powodu ja jeszcze nie widziałem dobrego "silnika" do gry w brydża a w szachach masz tego pod dostatkiem.

No właśnie. Szachy są grą z pełną informacją, bo widzimy całą pozycję i jedyną niewiadomą jest kolejne posunięcie przeciwnika. Jeśli trafiamy na słabszego, to go ogrywamy, bo lepiej rozumiemy, o co szachach chodzi.
Silniejszy nas rozjedzie, bo on lepiej rozumie.


Nie znam definicji ,,gier z pełną informacją" ale w szachach np. musisz się domyślać co chce osiągnąć swoimi ruchami przeciwnik - co nie zawsze jest proste.


Yeti, a dlaczego musisz się domyślać co zrobi przeciwnik? A nie można całkowicie olać pomysły przeciwnika i analizować deski po jego posunięciu? To że tak sobie upraszczamy analizę deski, do prób przewidywania posunięć przeciwnika i dokładniej te linie liczymy wcale nie znaczy że to konieczne. Silniki niczego nie przewidują a analizują każdą linię i wybierają najmocniejszą, o zgrozo bez tego "przewidywania" ograją pewnie nawet jasnowidzów szachowych.

Szachy to model matematyczny, bez znaczenia czy przeciwnik już ruch zrobił czy jeszcze nad nim myśli (zauważ że silnikowi to wsio ryba czy przeciwnik przed czy po, podaje te same linie, jeśli przeciwnik się wydurni to będą to linie dalekie od pierwszych ale te same), ot jego ruch jest mniej lub bardziej poprawny ale modelu nie łamie. I powtórzę się, bez żadnych cudów z przewidywaniami sprowadzisz to do algorytmu a na tym algorytmie komputer nie da Tobie szans. O ile wiem to nie ma silników do brydża z którymi nie poradziłaby sobie średnio ograna para brydżystów. Wytłumacz mi dlaczego.

Trochę bym też wszedł w polemikę z fuszerem ;) Moim zdaniem nie wygrywa silniejszy czy ten kto lepiej rozumie, wygrywa ten kto mnie błędów popełni w danym algorytmie w konkretnej partii ;)
krzysio
 
Posty: 1359
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 327 razy
Otrzymał podziękowań: 1011 razy
Ranking: 0

Re: Brydz

Postprzez thinkerteacher » 10 cze 2014, 19:50

krzysio napisał(a):...To że tak sobie upraszczamy analizę deski, do prób przewidywania posunięć przeciwnika i dokładniej te linie liczymy wcale nie znaczy że to konieczne. Silniki niczego nie przewidują a analizują każdą linię i wybierają najmocniejszą, o zgrozo bez tego "przewidywania" ograją pewnie nawet jasnowidzów szachowych.

Szachy to model matematyczny, bez znaczenia czy przeciwnik już ruch zrobił czy jeszcze nad nim myśli (zauważ że silnikowi to wsio ryba czy przeciwnik przed czy po, podaje te same linie, jeśli przeciwnik się wydurni to będą to linie dalekie od pierwszych ale te same), ot jego ruch jest mniej lub bardziej poprawny ale modelu nie łamie. I powtórzę się, bez żadnych cudów z przewidywaniami sprowadzisz to do algorytmu a na tym algorytmie komputer nie da Tobie szans. O ile wiem to nie ma silników do brydża z którymi nie poradziłaby sobie średnio ograna para brydżystów. Wytłumacz mi dlaczego.

Trochę bym też wszedł w polemikę z fuszerem ;) Moim zdaniem nie wygrywa silniejszy czy ten kto lepiej rozumie, wygrywa ten kto mnie błędów popełni w danym algorytmie w konkretnej partii ;)


Wysoko mierzysz Krzysio :> ;). Jeśli założymy, że fuszer kasuje mnie z moimi argumentami, a ja jestem w stanie skasować ciebie, to czy nie lepiej najpierw zacząć od tego, abyś mnie skasował? :lol2:
Jeśli jesteś gotowy mnie pokonać, to zaczynamy :*. Stawiam tezę, że w ostatnim zdaniu twojej wypowiedzi chciałeś zabłysnąć, ale nie za bardzo ci się udało :-P. Według mnie bowiem w szachach wygrywa silniejszy zawodnik - zakładając, że nie ma zmiennych (warunków), które uniemożliwiają (lub bardzo mocno ograniczają) mocniejszemu wykazanie, że jest po prostu lepszy :-P. Sama ilość popełnianych błędów nie jest jeszcze ostatecznym elementem związanym z tym kto wygra. A co miałeś na myśli mówiąc, że "...kto mnie błędów popełni w danym algorytmie" tego nie udało mi się odgadnąć. Zaczaiłem natomiast co znaczyło "w konkretnej partii" :lol2: :wall: ;)

PS. Dobrze byłoby, abyś w miarę dokładnie zdefiniował to o czym chciałbyś podebatować. Mianowicie jak rozumiesz określenie "silniejszy lub lepszy szachista" i czy zrozumienie pozycji oraz ilość (a dokładniej JAKOŚĆ) popełnianych błędów nie jest zależna od siły szachisty (czy korelują z nią dodatnio czy ujemnie) ;) :). Od razu mówię, że o brydżu nie mam pojęcia, więc mogę jedynie dyskutować o szachach (o tych mam jakieś pojęcie). Chyba, że do akcji wkroczy fuszer to się chowam (w buty) ;) :)
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5043
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 7984 razy
Otrzymał podziękowań: 1097 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Brydz

Postprzez yetit78 » 10 cze 2014, 19:58

krzysio napisał(a):
yetit78 napisał(a):
krzysio napisał(a): Nie ma "pokoera", nie ma intuicji, nie ma zgadywania tego co partner mówi i gdzie przeciwnik blefuje a jest "matematyka".

Nie zgodzę się. Poza tym że rzeczywiście partner nie mówi ale wykonuje ruchy i można próbować zgadywać co chce nimi osiągnąć.


Yeti, no nie do końca tak ;)
1. W szachach nie masz partnera a przeciwnika, w brydżu masz partnera i dwóch przeciwników.
2. To co masz na desce sprowadzisz do modelu matematycznego, zgadywanie intencji przeciwnika może być a nie musi być, ważne jest to co na desce. Licytacji do modelu matematycznego raczej nie sprowadzisz, trafia się niekiedy że dostajesz informacje pozornie sprzeczne lub pozornie bardzo nielogiczne czego w szachach nie ma. Ot możliwych układów kart o wiele więcej niż pozwala to sprzedać system licytacji, do tego zazwyczaj przeciwnicy utrudniają życie na tym etapie, często mamy też do czynienia z sytuacją kiedy trzeba dokonywać intuicyjnie wyboru która informacją jest się lepiej pochwalić (lub o którą lepiej zapytać)
3. Po licytacji w fazie rozgrywki rozgrywający widzi 26 kart, dokładnie połowę, po 13 szt mają dwaj jego przeciwnicy, od tego na ile dokładnie rozszyfruje co gdzie jest zazwyczaj zależy sukces rozgrywki, reszta to poprawność samej rozgrywki. W szachach nie "zgadujesz" gdzie stoją figury przeciwnika a je widzisz. Tak samo broniący, widzi 13 swoich i 13 na stoliku, od tego na ile wyczuje rękę partnera zależy skuteczność obrony. Sposobów by sygnalizować partnerowi to co mamy trochę jest ale ... tu też sporo intuicji a nie matematyki.

I choćby z tego powodu ja jeszcze nie widziałem dobrego "silnika" do gry w brydża a w szachach masz tego pod dostatkiem.


Jakieś zakrzywienie czasoprzestrzeni czyli innymi słowy nie widziałem tego posta do teraz.
,,You must take your opponent into a deep, dark forest where 2+2=5, and the path leading out is only wide enough for one. " Michaił Tal

Dobry szachista nie dąży do równowagi, lecz do asymetrycznych pozycji gdzie będzie mógł wykazać swoją wyższość.
Avatar użytkownika
yetit78
 
Posty: 1543
Dołączył(a): 22 paź 2012, 21:36
Podziękował : 1742 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy
Ranking: 0

Re: Brydz

Postprzez krzysio » 10 cze 2014, 21:10

@thinker
Ale ja nie mam ochoty na taką polemikę, w tym jednym zdaniu którego się czepiłeś dwukrotnie emotką zasugerowałem że za poważnie tego nie traktuję :)
krzysio
 
Posty: 1359
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 327 razy
Otrzymał podziękowań: 1011 razy
Ranking: 0

Re: Brydz

Postprzez thinkerteacher » 10 cze 2014, 21:14

W takim razie chyba odebrałem bez emotikona ;) :). Mea culpa - nie gniewaj się na mniej Winnetou (sądziłem, że będzie ciekawa dyskusja) :)
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5043
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 7984 razy
Otrzymał podziękowań: 1097 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Brydz

Postprzez yetit78 » 10 cze 2014, 22:52

Może i szachy to model matematyczny ale ogarnięcie go(czyli np. stworzenie niezawodnego sposobu na ,,wyliczenie" najlepszego posunięcia) kojarzy mi się z taką sytuacją - rozbijasz kilka tysięcy naczyń, każde na kilkadziesiąt kawałków i próbujesz opisać ułożenie odłamków.
,,You must take your opponent into a deep, dark forest where 2+2=5, and the path leading out is only wide enough for one. " Michaił Tal

Dobry szachista nie dąży do równowagi, lecz do asymetrycznych pozycji gdzie będzie mógł wykazać swoją wyższość.
Avatar użytkownika
yetit78
 
Posty: 1543
Dołączył(a): 22 paź 2012, 21:36
Podziękował : 1742 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy
Ranking: 0

Re: Brydz

Postprzez fuszer » 10 cze 2014, 23:09

yetit78 napisał(a):Może i szachy to model matematyczny ale ogarnięcie go(czyli np. stworzenie niezawodnego sposobu na ,,wyliczenie" najlepszego posunięcia) kojarzy mi się z taką sytuacją - rozbijasz kilka tysięcy naczyń, każde na kilkadziesiąt kawałków i próbujesz opisać ułożenie odłamków.

Dla ludzi ogarnięcie tego modelu jest bardzo trudne, dlatego tak niewielu przekroczyło ranking 2800, a nikt z obecnych superarcymistrzów nie ma szans w meczu z najlepszymi silnikami.

Gra z pełną informacją to rozgrywka, w której wszystko jest pewne: mamy reguły wykonywania posunięć oraz pełen ogląd sytuacji.

W grach z elementem losowym niektórych rzeczy musimy się domyślać (w brydżu najprostszym przykładem jest impas - na podstawie licytacji oraz przebiegu rozgrywki możemy założyć, że daną kartę ma ten, a nie drugi przeciwnik - ale nigdy nie mamy 100% pewności, że nie jest akurat odwrotnie, bo przeciwnicy mogą być słabi i licytacją bardziej wprowadzają w błąd niż przekazują sobie (jak i rywalom) istotne informacje).

W kartach nigdy nie mamy pełnego oglądu sytuacji, ponieważ wszystko zależy od rozdania. W trakcie rozgrywki przypisujemy pewnym układom większe prawdopodobieństwo niż innym, ale jest to wciąż statystyka, a nie wiedza.

W szachach widzimy pozycję i nic nie może nas zaskoczyć. Jeśli jakieś posunięcie wyda nam się "nie z tej ziemi", to tylko nasz problem: nie wzięliśmy go pod uwagę, nie doceniliśmy jego siły, źle oceniliśmy powstające po nim pozycje. Programy szachowe nie kierują się emocjami i są w stanie przeliczyć dużo więcej wariantów niż ludzie - dlatego są tak silne (elo >3100).
fuszer
 
Posty: 999
Wiek: 39
Dołączył(a): 25 wrz 2012, 19:13
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 234 razy
Otrzymał podziękowań: 913 razy
Ranking: 2096
kurnik.pl: fuszer
FICS: swirus

Re: Brydz

Postprzez thinkerteacher » 11 cze 2014, 03:48

Jeśli ułożysz SOLIDNY model, to potem stosowanie go da pewne (solidne) rozwiązania ;) :). Coś jak "Mój System" Nimzo, tyle że nieco bardziej skomplikowany (lub jak kto woli - znacznie solidniejszy i biorący pod uwagę występowanie wyjątków i odpowiednie reakcje w nich). Niemniej jest to do zrobienia, tyle że potrzeba do tego przynajmniej kilku solidnych gości co mają dużo wolnego czasu i chce im się w to włożyć całe serce. Przykład? Ot chociażby taki Crazy Bird - koleś, który poświęcił kilkanaście (jeśli dobrze pamiętam to chyba 12-14) lat na to, aby zbudować maszynę (komputer), która ogra mistrza świata. I co w tym trudnego albo wybitnego? Ano to, że nieco ponad 30 lat temu ŻADEN człowiek (poza szaleńcami) nie wierzył, że do roku 2000 - ówczesny Mistrz Świata (także uznawany za najsilniejszego szachistę w historii szachów!) Garri Kasparow... zostanie pokonany przez maszynę. Ba! Wielu silnych zawodników nie wierzyło, że do końca zeszłego wieku jakikolwiek komputer (a ściślej także i program komputerowy) będzie grał z siłą przeciętnego arcymistrza!

Tak więc bierzemy ekipę - kilku takich Crazy Bird-ów, fuszer, ja i otrzymujemy FULL wypas 5-8 letni kontrakt (pełne finansowe zabezpieczenie) na to, aby stworzyć model na "rozgryzenie" szachów, który jednocześnie będzie możliwy do zastosowania w innych dziedzinach (zwłaszcza tych, które opierają się na modelu sztucznej inteligencji, zwanej w skrócie AI).

Dodam tylko, że są pewne niemal żelazne zasady (chociażby te o których wspominał GM STEINITZ), których stosowanie bardzo często (prawie zawsze - poza wyjątkami) daje pozytywne (jak kto woli - idealnie pewne) wyniki. Tak naprawdę cała sztuka opiera się na tym, aby wiedzieć KIEDY jest wyjątek i w jaki sposób należy zareagować w tego typu "wyjątkowej" sytuacji (pozycji). Owszem - są to trudne rzeczy, ale nie tak trudne jak się powszechnie sądzi ;) :sleep:

PS. Wbrew pozorom czołówka światowa raczej opanowała (stworzyła) system szachowy bardzo solidny - ich porażki bardzo często wynikają nie z braku wiedzy, lecz z czynników czysto ludzkich (choroba, zmęczenie, granie "na siłę" i tego typu cuda). Oczywiście w pozycjach, które są dla nich nowe i/lub bardzo skomplikowane - jest duża szansa, że będą się gubili. Zwłaszcza wówczas, gdy istota (klucz) pozycji pojawia się po 15-18 ruchach i nie jest to odklepanie debiutu ;) :).
PS. Opracowanie modelu szachowego to fantastyczna szachowa przygoda (przynajmniej ja tak to postrzegam) - jest to pewnego rodzaju POLIGON na którym można testować tysiące hipotez, algorytmów, modelów oraz całych systemów ;) :>
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5043
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 7984 razy
Otrzymał podziękowań: 1097 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Brydz

Postprzez david2333 » 15 cze 2014, 10:11

fuszer napisaał...

Wszelkie próby gry w karty przekonały mnie, że powinienem skupić się na grach, w których nie ma elementu losowego


czynnik losowy oczywiscie wystepuje w brydzu ale nie odgrywa on tak znaczącej roli jak w innych grach karcianych i dlatego brydza czesto prównuje sie do szachów a nie do hazardu jak np pokera...
david2333
 
Posty: 146
Dołączył(a): 10 kwi 2012, 15:12
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 27 razy
Ranking: 1200
kurnik.pl: kacap23

Re: Brydz

Postprzez chlewicki » 15 cze 2014, 10:37

Żeś doł exemplum.
"Jeśli chcesz zniszczyć człowieka, naucz go grać w szachy." - O. Wilde
Mnie, mimo krótkiej znajomości, zniszczyły życie. Jednak kocham je - nie ma prawdziwszego uczucia.
chlewicki
 
Posty: 1213
Wiek: 23
Dołączył(a): 03 kwi 2011, 15:04
Podziękował : 441 razy
Otrzymał podziękowań: 120 razy
Ranking: 1800

Re: Brydz

Postprzez hajdzik » 15 cze 2014, 11:00

równie ciekawą i w maire sprawiedliwą gra jest śląski SKAT
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2940
Wiek: 40
Dołączył(a): 22 lis 2010, 00:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 248 razy
Otrzymał podziękowań: 423 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Brydz

Postprzez kolokwium » 15 cze 2014, 11:27

david2333 napisał(a):dlatego brydza czesto prównuje sie do szachów a nie do hazardu jak np pokera...
Hazard nie jest grą dlatego nie porównujmy śliwek do gwoździ.

Ustawa z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych uznaje poker jako grę hazardową przyrównując go do gry w kości. Jednak nic nie wspomina o grach przy pomocy kostki, czyli chińczyk nie jest grą hazardową :wall:
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9136
Wiek: 53
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2049 razy
Otrzymał podziękowań: 2182 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Brydz

Postprzez bigticket » 15 cze 2014, 12:34

david2333 napisał(a):
czynnik losowy oczywiscie wystepuje w brydzu ale nie odgrywa on tak znaczącej roli jak w innych grach karcianych i dlatego brydza czesto prównuje sie do szachów a nie do hazardu jak np pokera...


Od kiedy Poker jest grą hazardową?
bigticket
 
Posty: 106
Dołączył(a): 16 lut 2012, 12:29
Podziękował : 4 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy
Ranking: 0

Re: Brydz

Postprzez chlewicki » 15 cze 2014, 12:39

Od 19.11.09, jak to trafnie Pan Żaba zauważył.

http://www.wolnypoker.org ------- strona dla tych, którzy mają trochę rozumu i wiedzą (lub chcą wiedzieć?!) o pokerze trochę więcej, niż pokazuje (bądź co bądź: dobry film) Wielki Szu.


Może kiedyś nie trzeba będzie kombinować... :wall:
Może klątwa Czarnego Czwartku minie... :wall:

A tymczasem Polak przeciętny widzi pokerzystów z cygarami i rewolwerami.
Szachiści mogą łatwo pojąć ból pokerzystów - bo wystarczy przyrównać wizerunek "pokerzysty" (ten nieprawdziwy) do "refleksu szachisty". Równie krzywdzące stereotypy.
"Jeśli chcesz zniszczyć człowieka, naucz go grać w szachy." - O. Wilde
Mnie, mimo krótkiej znajomości, zniszczyły życie. Jednak kocham je - nie ma prawdziwszego uczucia.
chlewicki
 
Posty: 1213
Wiek: 23
Dołączył(a): 03 kwi 2011, 15:04
Podziękował : 441 razy
Otrzymał podziękowań: 120 razy
Ranking: 1800

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Matematyka i gry logiczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe
cron