Brydż

Moderator: kolokwium

Re: Brydz

Postprzez yetit78 » 15 cze 2014, 12:21

@ thinkerteacher

Nie wystarczy wiedzieć co zrobić trzeba jeszcze wiedzieć jak...
,,You must take your opponent into a deep, dark forest where 2+2=5, and the path leading out is only wide enough for one. " Michaił Tal

Dobry szachista nie dąży do równowagi, lecz do asymetrycznych pozycji gdzie będzie mógł wykazać swoją wyższość.
Avatar użytkownika
yetit78
 
Posty: 1472
Dołączył(a): 22 paź 2012, 20:36
Podziękował : 1650 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Ranking: 0

Re: Brydz

Postprzez fuszer » 15 cze 2014, 12:43

david2333 napisał(a):czynnik losowy oczywiscie wystepuje w brydzu ale nie odgrywa on tak znaczącej roli jak w innych grach karcianych i dlatego brydza czesto prównuje sie do szachów a nie do hazardu jak np pokera...

Mimo iż brydż oraz poker (nie zgadzam się, że jest przykładem typowo losowej gry karcianej) na dłuższym dystansie (wiele rozdań) kończą się zwycięstwem silniejszego gracza, to jednak w szachach już po 2-3 partiach ten słabszy (przy sporej różnicy poziomów) nie będzie miał szans na wyrównanie stanu meczu (a tym bardziej jego wygranie) - chyba że ten lepszy jest w wyjątkowo podłej formie (niewyspany, chory, zmęczony itp.)

W brydżu czy pokerze łatwiej o niespodziankę w kilku rozdaniach, bo słabszy może dostawać takie karty, że "święty Boże nie pomoże" i musiałby być kompletnym idiotą, żeby ich nie wykorzystać. Gdyby kontynuowali grę, statystyka powinna siłę kart wyrównać, a wtedy do akcji wkroczy siła gry i lepszy puści amatora w skarpetkach pod most (bo dom też przegrany).
fuszer
 
Posty: 999
Wiek: 38
Dołączył(a): 25 wrz 2012, 18:13
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 234 razy
Otrzymał podziękowań: 911 razy
Ranking: 2096
kurnik.pl: fuszer
FICS: swirus

Re: Brydz

Postprzez thinkerteacher » 15 cze 2014, 13:30

Nie wiem czy to pomoże w dyskusji, ale warto uświadomić sobie, że:

1) w szachach ABSOLUTNIE pełna odpowiedzialność za wynik spoczywa na nas: i to niezależnie od tego czy gramy zgodnie z teorią, zgodnie z intuicją, zgodnie z blefem czy też zgodnie ze statystyką. Tutaj nie ma możliwości wpływu ŻADNEGO czynnika losowego - po prostu wszelkie "karty są dla każdego takie same" na początku rozgrywki i nie można ich ani schować, ani zamienić ani też wymienić (względnie podmienić). I jest tak od SAMEGO początku aż do końca! Ba! Nawet można z wielkim wyprzedzeniem przygotować się do rozgrywki, bo wiadomo, że będzie JEDYNY układ i taki sam jak ZAWSZE (mówię o szachach klasycznych).

2) w brydżu natomiast NIGDY nie wiadomo na 100% jaki będzie układ/rozkład kart. Może być lepszy lub gorszy dla dowolnego gracza - i nie mamy na to ŻADNEGO wpływu. Możemy jedynie odpowiednio rozegrać to co dostaliśmy (w domyśle "mocną" lub "słabą" rękę). I co mega istotne - mogą się zdarzać takie rozkłady kart w którym arcymistrz światowej klasy nie będzie w stanie zremisować z miernotą, która gra w brydża powiedzmy 3 miesiące. Można to porównać mniej więcej do tego, że "raz na jakiś czas" bardzo silny zawodnik dostaje rozkład (pozycje), taką jaką arcymistrz w szachach - bez hetmana i dwóch wież. Oczywiście pozostaje ten sam element co w szachach (jak w każdej grze): "wynik" nadal spoczywa na nas: i to niezależnie od tego czy gramy zgodnie z teorią, zgodnie z intuicją, zgodnie z blefem czy też zgodnie ze statystyką. Tyle tylko, że użyte tutaj słowo "wynik" oznacza - najlepszą kontynuację (wariant rozgrywki) dla danego rozdania (układu) kart. Mniej więcej w szachach odpowiednikiem tego mogłoby być to jak długo (ile ruchów) arcymistrz światowej klasy będzie w stanie grać daną pozycję (tak, tę wymienioną wyżej - czyli tragiczną) - nie dostając mata.

Teraz z mojego doświadczenia: nie grywałem w brydża, bo akurat nie miałem takiej okazji (znajomych). Jednak przez okres około 25 lat (przy czym łączy czas grywania to jedynie jakieś 10-15 lat w czasie których rozegrałem kilkanaście tysięcy rozdań - i to z graczami niemal wszelkiego kalibru) grywałem w grę karcianą zwaną 1000 (tysiąc). I bywały układy w których "święty boże nie pomoże" - nawet blefy nie pomagały, bo karta była tragiczna. Jednak bywały też układy "na krawędzi", które polegały na tym, aby odpowiednio "zgubić" przeciwników, którzy wyrzucą kartę (karty), które oczekuję - i dzięki temu ugram tyle ile musiałem w danej rozgrywce. I tutaj w zależności od siły przeciwnika - przy słabszych "takie strzały" przechodzą w 80-90%, ale przy mocnych zawodnikach ledwie w 5%. Bywa niestety także tak, że układ (seria) kart słabszych/tragicznych jest tak długi, że pozornie "łamie" to statystykę. Przykładowo miałem w ostatnich 18-24 miesiącach taki układ, że na około 600-700 rozdań takich sensownych miałem zaledwie 60-80 (gdy normalnie miewam 250-450), a tych naprawdę mocnych jedynie 15-20 (gdy normalnie 120-150). I nie pomagały ŻADNE sztuczki - ani "(prze)puszczenie" przeciwników, licząc na to, że będę w stanie ich powstrzymać - ani samodzielnie podejmowane ryzyko (przebijanie licytacji, aby w końcu "w musiku" coś doszło). W szachach nie ma takiej opcji - zawsze jest ten sam układ i można zwalić porażkę jedynie na (istotne) warunki zewnętrzne typu: nadmierny hałas, zrywanie połączenia internetowego, celowe/nieświadome przeszkadzanie przez przeciwnika/kibiców (rodzinę, znajomych, itp.). Jeśli jednak wyeliminujemy te szkodliwe warunki, wówczas już pozostaje jedynie zwalić WYŁĄCZNIE na siebie - to my w pełni "sterujemy" kolejnością wydarzeń i wszystko mamy (tak samo jak przeciwnik) jasne jak na dłoni. W brydżu natomiast nie mamy wszystkiego "odkrytego" i do tego dostajemy to "co wypadnie", a nie co sami kontrolujemy i tworzymy.
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5022
Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
Podziękował : 7603 razy
Otrzymał podziękowań: 1074 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Brydz

Postprzez yetit78 » 15 cze 2014, 13:58

thinkerteacher napisał(a):Nie wiem czy to pomoże w dyskusji, ale warto uświadomić sobie, że:

1) w szachach ABSOLUTNIE pełna odpowiedzialność za wynik spoczywa na nas: i to niezależnie od tego czy gramy zgodnie z teorią, zgodnie z intuicją, zgodnie z blefem czy też zgodnie ze statystyką. Tutaj nie ma możliwości wpływu ŻADNEGO czynnika losowego - po prostu wszelkie "karty są dla każdego takie same" na początku rozgrywki i nie można ich ani schować, ani zamienić ani też wymienić (względnie podmienić). I jest tak od SAMEGO początku aż do końca! Ba! Nawet można z wielkim wyprzedzeniem przygotować się do rozgrywki, bo wiadomo, że będzie JEDYNY układ i taki sam jak ZAWSZE (mówię o szachach klasycznych).

A forma, zmęczenie, itd. nie są czynnikami losowymi ?
,,You must take your opponent into a deep, dark forest where 2+2=5, and the path leading out is only wide enough for one. " Michaił Tal

Dobry szachista nie dąży do równowagi, lecz do asymetrycznych pozycji gdzie będzie mógł wykazać swoją wyższość.
Avatar użytkownika
yetit78
 
Posty: 1472
Dołączył(a): 22 paź 2012, 20:36
Podziękował : 1650 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Ranking: 0

Re: Brydz

Postprzez fuszer » 15 cze 2014, 14:04

yetit78 napisał(a):
thinkerteacher napisał(a):Nie wiem czy to pomoże w dyskusji, ale warto uświadomić sobie, że:

1) w szachach ABSOLUTNIE pełna odpowiedzialność za wynik spoczywa na nas: i to niezależnie od tego czy gramy zgodnie z teorią, zgodnie z intuicją, zgodnie z blefem czy też zgodnie ze statystyką. Tutaj nie ma możliwości wpływu ŻADNEGO czynnika losowego - po prostu wszelkie "karty są dla każdego takie same" na początku rozgrywki i nie można ich ani schować, ani zamienić ani też wymienić (względnie podmienić). I jest tak od SAMEGO początku aż do końca! Ba! Nawet można z wielkim wyprzedzeniem przygotować się do rozgrywki, bo wiadomo, że będzie JEDYNY układ i taki sam jak ZAWSZE (mówię o szachach klasycznych).

A forma, zmęczenie, itd. nie są czynnikami losowymi ?

Nie są, ponieważ wiesz o nich przed rozpoczęciem gry, a nie dowiadujesz się w trakcie.

Przykładowo Tal przystąpił do meczu rewanżowego z Botwinnikiem będąc chorym, mimo iż miał możliwość przełożenia meczu z uwagi na stan zdrowia. Postanowił zaryzykować i przegrał.
fuszer
 
Posty: 999
Wiek: 38
Dołączył(a): 25 wrz 2012, 18:13
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 234 razy
Otrzymał podziękowań: 911 razy
Ranking: 2096
kurnik.pl: fuszer
FICS: swirus

Re: Brydz

Postprzez david2333 » 15 cze 2014, 14:13

hej w grach karcianych kazdy gracz moze wygrac z kazdym nawet z mistrzem pokera czy brydza wystarczy troche szczescia i dobre karty.. co w szachach jest praktycznie niemozliwe zeby zwykły człowiek z ulicy czy nawet z tego forum wygrał z takim Carlsen czy Kasparowem..
david2333
 
Posty: 146
Dołączył(a): 10 kwi 2012, 14:12
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 27 razy
Ranking: 1200
kurnik.pl: kacap23

Re: Brydz

Postprzez thinkerteacher » 15 cze 2014, 14:15

@Yeti

Można powiedzieć, że te czynniki o które pytasz (forma, zmęczenie, choroba, itp.) można MAKSYMALNIE zmniejszyć albo wręcz wykluczyć. W pewien sposób można także powiedzieć, że dany zawodnik ma MAKSYMALNY wpływ na nie. Przykładowo jeśli gramy partię o 5 rano, a naturalnie wstajesz o 9, bo możesz mieć pretensje do siebie, że zgodziłeś się zagrać tak wcześnie. Tak samo jak do siebie powinieneś mieć pretensje, gdy zachorujesz przed meczem/partią. Powinieneś bowiem tak dbać o zdrowie, aby na mecz być w idealnej dyspozycji. Oczywiście ZAWSZE może się wydarzyć nieprzewidziany element (typu przewieje cię na godzinę przed meczem albo skręcisz kostkę wchodząc na salę gry, itp.), ale tego typu "niespodzianki" eliminujemy. Można założyć, że mamy na nie pełny (!) wpływ - i jak bardzo ładnie stwierdził fuszer: przed rozpoczęciem partii wiesz o nich, a nie jak dostajesz rozkład szachów w których nie masz hetmana, a twój przeciwnik ma aż 2 sztuki).

Nawiązując do wypowiedzi Davida: w szachy w meczu składającym się ze 100 partii jestem wygrać z KAŻDYM z którym oceniam, że jestem lepszy (nawet jeśli różnica nie będzie duża). Natomiast w brydża (pokera, tysiąca) już nie ma takiej wielkiej pewności. Bardzo dużo zależy od rozkładu kart, chociaż co mi się podoba najbardziej w grach losowych - cała sztuka polega na tym, aby blefem i umiejętnościami (w najszerszym znaczeniu tego słowa) zagrać słaby czy tragiczny układ. Swego czasu grywałem z amatorami w szachy na fory. Ściągałem daną bierkę (wieżę, gońca, skoczka czy nawet hetmana) i w ten sposób wyrównywałem szansę słabszego zawodnika. Nie wyobrażam sobie jednak grać w turnieju szachowym (chociażby z zawodnikiem 2 kategorii lub wyżej) zaczynając z pozycji wyjściowej... bez dowolnej z wież! Kto byłby w stanie wygrać tego typu pozycję (partię)? Oczywiście można dać każdemu z wybranej grupy graczy silniejszych - te same pozycje bez wieży - i na podstawie wybranych parametrów oceniać KTÓRY z nich najlepiej sobie poradził. Jednym z takich parametrów może być ilość ruchów, które dotrwał dany zawodnik nie będąc zamatowanym. Niemniej z tego co się orientuje to dla 95% zawodników mających co najmniej 2 kategorię - tego typu "zawody" po prostu nie mają sensu (czemu zbytnio się nie dziwię zresztą).
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5022
Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
Podziękował : 7603 razy
Otrzymał podziękowań: 1074 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Brydz

Postprzez thinkerteacher » 15 cze 2014, 14:32

Chyba wpadł mi dobry pomysł na zobrazowanie tego czym różni się istota gry w szachy od gry w karty (brydża, pokera, 1000, itp.).

Gdybyśmy wyobrazili sobie układ kart jak "pozycję wyjściową w szachach" (taką normalną szachową), wówczas porównując do kart będą występowały następujące ISTOTNE różnice:

1) przy każdym rozdaniu kart dostajemy NIEZNANĄ wcześniej pozycję/układ (coś jak szachy Fiszera, szachy losowe) i NIGDY nie możemy mieć 100% pewności jaki będzie dany układ czy też następny układ!

2) przy każdym rozdaniu kart nie wiemy na jakich pozycjach będą karty - czyli przykładowo białe figury w pozycji wyjściowej mogą stać już przed białymi pionami (w tym także połowa z nich czy wszystkie pod biciem!), zaś kilka czarnych figur na linii 1! Prawda, że lekki szok? ;) :)

3) mamy pewność JEDYNIE do tego, że na 100% nie wiemy jaką pozycję dostaniemy i na jakich polach będą stały wszystkie bierki (karty). Od razu dodam, że nie musi (ani nawet nie powinno - bo bardzo rzadko bywa) być "odbicia lustrzanego" bierek (kart). Czyli jak jeden dostanie A, K, 10, to nie znaczy, że wcale nie znaczy jeszcze, że drugi nie otrzyma D, 9, K (tego samego lub innego koloru). W szachach znaczyłoby to, że jeden dostaje H, K, G, a drugi dostaje W, p oraz S.

Fuszer - spróbuj jeszcze to jakoś dookreślić, bo ty bardzo obrazowo i konkretnie potrafisz wyrazić to co ja jedynie mogę pomyśleć (a i to z wielkim trudem). Dzięki wszystkim za świetną (rzeczową i ciekawą) dyskusję oraz pytania :)
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5022
Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
Podziękował : 7603 razy
Otrzymał podziękowań: 1074 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Brydz

Postprzez hajdzik » 15 cze 2014, 14:48

dawid - nie masz racji
w grach karcianych, SKAT, Brydż - jesli to sa jakies zawody - masz kilka/kilkanascie rozdan.
W jednym czy dwoch faktycznie moze ci sie udac, ale w całej grze - zaden poczatkujacy czy sredniozaawansowany nie ma szans z "zawodowcem"

Schematy gry - są tak samo w szachach jak i grach karcianych - (oczywiscie są wyjątki).
Co do samej gry - szachy są najbardziej sprawiedliwe z wszystkich, ale w Skacie czy brydzu, trzeba sie nie niezle napocic żeby wygrać.
byłem na kilku zawodach Skata - i nigdy nie slyszalem narzekania przegranych na to, że ktos wygrał bo mial lepsze karty.
Całej winy nie mozna zwalic na karty, jest to jakas przyczyna porażki, ale nie jedyna - ten kto nie grał w jedną z tych gier - nie będzie wiedział o co chodzi.
Ja z racji zamieszkiwania na śląsku, musialem tej gry sie nauczyc - gral w to pradziadekm, dziadek i tata - więc siłą rzeczy też musiałem :).
I mozecie wierzyc lub nie, ale losowanie w kartach to tylko mala część gry, trzeba byc dobrym graczem , zeby wygrywac ciągle.
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2784
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 224 razy
Otrzymał podziękowań: 380 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Brydż

Postprzez sunna7 » 14 sie 2017, 09:14

Hej ,
Czy sa tutaj jakieś osoby, które grają w brydża??:)
W taki sposób bez oszukiwania?
Pozdrawiam i czekam aż dacie znać :D!
Duma związana jest z tym, co co sami o sobie myślimy, próżność zaś z tym, co chcielibyśmy, żeby inni o nas myśleli.
Avatar użytkownika
sunna7
 
Posty: 1
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 sie 2017, 09:03
Lokalizacja: Frombork
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 0

Poprzednia strona

Powrót do Matematyka i gry logiczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe