Strona 1 z 2

Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 15 wrz 2016, 19:17
przez chlebik
Ano takie proste pytanie. Ostatnio coraz bardziej zaprząta mi głowę. Na początku wiadomo - dowiadujemy się o opozycji, kwadraty pionów, triangulacje, pola kluczowe, poznajemy elementarne maty, potem trochę te bardziej skomplikowane pozycje (WPvsW w różnych konfiguracjach, kilka końcówek wielopionowych, różnice goniec-skoczek) no i nagle stajemy.

Bo w partii przy przejściu do końcówki mamy po wieży, lekką figurę i równą ilość pionów. Gramy, gramy, gramy i nagle końcówka się okazuje dla nas przegrana. No i potem szukamy gdzie nam poszło źle i gdyby nie silnik to ni cholery wiadomo dlaczego tutaj. Stąd moje pytanie do bardziej zaawansowanych graczy - czy końcówki trenowaliście (o ile w ogóle) czytając książki, grając z komputerem, analizując studia? Takie luźne przemyślenia poproszę.

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 15 wrz 2016, 20:16
przez yetit78
Miałem trenować, póki co tego nie robię, może kiedyś...

Genralnie w każdej końcówce staram się trzymać ogólnych zasad tzn. aktywność i bezpieczeństwo króla, koordynacja figur, pchać wolniaki, grać aktywnie i... może nie zawsze i z każdym działa ale biorąc pod uwagę że w końcówki włożyłem chyba najmniej pracy ze wszystkich elementów gry (smutna prawda) to z efektów jestem całkiem zadowolony. Ale jednak elementarne końcówki i motywy też znam (a na pewno większość), w końcu na czymś trzeba się opierać. Często też warto poprawiać pozycje figur niż wziąć piona jeśli miałobyto dać przeciwnikowi kontrę.

Ps. Chciałbym grać jak Tal , więc z końcówkami trochę mi nie po drodze, ale nawet on grał je świetnie jeśli już do nich dochodziło więc może czas się wziąć...

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 15 wrz 2016, 21:09
przez rutra
Ja staram się w końcówkach dążyć do pozycji, które wiem jak wygrać, lub jeśli mam gorszą - wiem jak zremisować. Raz mogłem przejść do H vs W, ale tego nie zrobiłem a i tak partie zremisowałem (H-W raczej bym nie wygrał).

Co do treningu to jedynie I część Zerka przerobiłem i trochę zadań z rosyjskiego zbioru. Zaczynałem też (nie do końca mi to wyszło) przerabiać jakąś książkę (już dokładnie tytułu nie pamiętam) gdzie były przedstawione złożone końcówki i podane plany gry.

PS. Niektóre końcówki warto znać. Ostatnio w Bratysławie zawodnik z rankingiem nieco ponad 2000 w niedoczasie (było +5 sekund na ruch) dostał pozycje Philidora. Pierwszy ruch dobrze wykonał, ale następnie źle odszedł wieżą (nie znał schematu) i partie przegrał.

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 16 wrz 2016, 18:39
przez LDK
chlebik napisał(a):Stąd moje pytanie do bardziej zaawansowanych graczy

Na pewno nie jestem zaawansowany, a w końcówkach tym bardziej, ale się wypowiem.
Dla mnie to banalne - jest tylko jeden sposób trenowania końcówek - zapoznanie się z teorią. W debiutach można ogrywać się w partiach, strategię poprawia się też grając, taktyka to głównie zadania, więc moim zdaniem to zagadnienie szachów potrzebuje najwięcej teoretycznej pracy ze wszystkich szachowych aspektów. Więc są dwie opcje: przerobienie książek na ten temat lub praca z trenerem.
Końcówki są bardzo złożonym elementem i bardzo przydatnym bo na niższym poziomie jeśli partia nie rozstrzygnie się taktycznie przechodzimy do końcówki, w której to trzeba wiedzieć, czy mamy wygraną, przegraną, czy remisową pozycję i do czego dążyć.
Niedługo sam wezmę się za końcówki. Mam świetną książkę, która da mi teorię na poziomie co najmniej 2000.

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 16 wrz 2016, 23:40
przez brelo
Wcale

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 18 paź 2016, 14:07
przez chlebik
Pociągnę temat trochę bo chciałbym zweryfikować czy moja metoda treningowa jest słuszna. Wiadomo, że podstawowe końcówki (1-2 bierki, ew. do 2 pionów) są dość matematyczno-teoretyczno-policzeniowe i tutaj temat jest prosty - trzeba wiedzieć co grać i jak.

Natomiast ja mam pytanie dotyczące choćby pozycji, które są podane w książkach Goleniszczewa - 'Program Szkolenia...'. Patrzę na diagram, patrzę na te 4 ruchy co są pod nim zapisane i autor kwituje 'białe wygrywają bo przechodzą królem do obozu przeciwnika, bla, bla, bla'. No to ok, tworzę FEN, wrzucam w GUI, zapuszczam śledzia i próbuję wygrać. I nagle się okazuje, że mimo szczerych chęci jest to diablo trudne.

Ba! Na moim poziomie (ale i pewnie problemem temat by był i dla silniejszych graczy) w dużej ilości prób nie wychodzi mi to wygrywanie w ogóle. Kiedy wrzucam pozycję i gram silnik przeciw silnikowi to z wyjściowej pozycji często potrzeba na oko 30-40 ruchów by można mówić o jednoznacznej wygranej. Silnik silnikiem (wiadomo, że z każdym ruchem ocena pozycji staje się coraz lepsza), ale często jest to efektem wykonywania najlepszego w danym momencie posunięcia. Jakiekolwiek 'obsunięcie' cofa nas w rozwoju gry/ocenie pozycji o 10 ruchów w tył.

I teraz pytanie - choć jak widać nie wszyscy te końcówki ćwiczą ;) - czy moje podejście jest słuszne? W sensie 'cisnąć' by w końcu zawsze takie pozycje wygrać? Czy może po prostu przerabiać te pozycje nie próbując wygrywać za każdym razem, ale 'przechodzić' je z pomocą drugiej instancji silnika? Coś tam pewnie we łbie zostanie...

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 18 paź 2016, 15:13
przez thinkerteacher
Pytasz jak trenować końcówki, a statystyki wskazują jednoznacznie na to, że szachiści (amatorzy) studiują wszystko poza końcówkami - w tym najbardziej intensywnie oczywiście debiuty ;) :)

W związku z tym co napisałeś mam kilka pytań (wówczas będę mógł lepiej zrozumieć twoją intencje i co za tym idzie - lepiej odpowiedzieć na twoje rozterki i pytania).

1. Masz na myśli jakiś konkretny przykład z Goleniszczewa czy ogólnie pewną tendencję?
2. Chodzi o jakiś konkretny tom (program) Goleniszczewa czy też sposób wyjaśniania?

A teraz do pytań ;).

Myślę, że autor pisząc "i białe wygrywają" ma na myśli CEL jaki ma zostać osiągnięty. Przykładowo jeśli zajmuje się tematem "pola krytyczne", wówczas zajęcie dowolnego z nich (załóżmy, że chodzi o końcówkę elementarną typu K+p vs K) sprawia, że cel już został osiągnięty.

[FEN "6k1/8/8/8/8/4P3/4K3/8 w - - 0 1"]

A jak wrzucisz sobie pozycję typu tego co poniżej, to mat jest dopiero w 21 ruchach i to JEDYNIE po ruchu Kd3! Do tego dochodzi PERFEKCYJNE matowanie hetmanem, które silnik odtwarza z boską dokładnością (tak, tablice końcówek są boskie).

W praktyce natomiast nikt nie będzie w stanie zrobić to w 21 ruchach, ale już w 24 czy 26 bez problemu da radę. Teraz pomyśl o pozycji nieco trudniejszej...

[FEN "8/7p/8/5k2/8/7P/4KP2/8 w - - 0 1"]

W tej pozycji tylko dwa ruchu utrzymują wygraną (popularny zwrot "prowadzą do wygranej" lub "wygrywają"), ale do mata jest aż 31 ruchów... i znowu przy PERFEKCYJNEJ grze. Przeciętny zawodnik poziomu 1 kategorii lub KM potrzebuje na zamatowanie około 35-38 ruchów... o ile zna idee tej pozycji. A w tego typu pozycjach wystarczy jeden "optycznie taki sam dobry" ruch... i remis z miejsca! A co będzie jeśli do pozycji dołożymy jeszcze kilka motywów? Może wtedy wyjdzie wygrana w 70 ruchach? :lol2: :-P ;)

Jeśli natomiast jest tak jak piszesz: "Kiedy wrzucam pozycję i gram silnik przeciw silnikowi to z wyjściowej pozycji często potrzeba na oko 30-40 ruchów by można mówić o jednoznacznej wygranej", wówczas prawdopodobnie bierzesz zbyt trudne pozycje albo zapominasz o mega popularnym zwrocie autorów książek szachowych, mianowicie... "reszta to już tylko kwestia techniki", więc dalej autor nie omawia "elementarnych wygranych" :lol2:

Jest jeszcze jeden problem (zagadnienie) o którym możesz nie wiedzieć (lub nie być świadomym). Mianowicie mocne silniki dość szybko orientują się na ile ciężka jest dana końcówka, więc widząc "prostą przegraną" nie pójdą śladem autora, lecz będą "gryźć deskę" starając się maksymalnie przeciągać grę, tak aby zrealizowanie przewagi było pierońsko trudne i lub wiązało się z naprawdę bardzo dobrą techniką realizacji przewagi. Wtedy autor pisząc: "i teraz po tych 3-4 ruchach białe zajęły klucze pole, następnie zablokują piony w tym miejscu, tam wymienią parę, a potem wytempują króla i przejdą do wygranej końcówki pionowej". W takim wypadku do wygranej (w sensie fizycznego mata) może zejść i ze 60-70 ruchów, bo silnik będzie stawał na krzemie, abyś musiał wyciągać króliki z kapelusza.

Ostatnim powodem może być także i to, że niejaki Wiktor Goleniszczew zbyt wcześnie odszedł, bo w jego czasach nie było żadnych Jaszczurów, Zdechłych Ryb czy też Magików, które by miały po 3250-3350 ELO. I więc niektóre "lekkie wygrane" według autora są po prostu remisowe (bywa, że i przegrane, ale to zwykle nie więcej niż 3-5% przypadków - według moich oszacowań). Warto pamiętać, że te programy zostały napisane (pierwotnie) w latach 80-90tych, więc wówczas nie dysponowaliśmy ani tablicami 7-8 bierkowymi ani tym bardziej krzemami po 3300 ELO, na które Magnus woła "głupie maszyny" (doskonale wiedząc, że nie ma szans z nimi wygrać).

Nie wiem czy słyszałeś o niejakim Juriju Awerbachu. Kilkadziesiąt lat temu zajmował się szachami w kontekście końcówek. Napisał kilka tomów końcówek, które 20-25-30 lat temu były w pewnym sensie "czarnym krukiem" i "biblią" dla szachistów. Obecnie ludzie przepuszczają te pozycje i analizy Awerbacha przez tablice końcówek i silniki... i okazuje się, że w wielu wypadkach klasyczny arcymistrz mocno się mylił. A pomyśl teraz co różni Awerbacha od Goleniszczewa i zobaczysz skąd się biorą twoje MEGA problemy z tymi zadaniami o których piszesz.

Mam nadzieję, że teraz napiszesz mi na ile moja odpowiedź była dla ciebie wartościowa i w których miejscach uzyskałeś oświecenie oraz jakie informacje (a może i wnioski) są dla ciebie czymś z czego dotychczas nie zdawałeś sobie sprawy. Będę bardzo wdzięczny! :* :D

PS. Jeden magik na blogu Quality Chess napisał, że "Jusupow nie sprawdził dobrze przykładów, bo w kilku znalazł mata w 28, a Jusupow napisał (w książce), że w tej pozycji jest mat w 8". Na to arcymistrz Jakub Aagard odpowiedział mu, że "Jusupow nie analizował (wszystkich) odpowiedzi krzemowych, lecz tylko i wyłącznie LOGICZNE". I to była naprawdę bardzo elegancka odpowiedź, bo szybko sprowadziła magika na ziemię. Równie dobrze można byłoby narzekać, że "nikt nie wydał książki jak wygrywać pozycje mając o 2 hetmany więcej, o hetmana i wieżę więcej czy chociażby o samego hetmana czy wieżę więcej!" Stąd wniosek, że NIKT na świecie nie ma o tym pojęcia. Dobrze, że Steinitz czy Nimzo tego nie słyszą, bo by się po parę razy obrócili... ;) :lol2:

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 18 paź 2016, 15:40
przez chlebik
Thinker - ja piszę o bardziej skomplikowanych pozycjach, takich jak choćby ta:

[FEN "8/p2b4/1p1k1pp1/8/3p1PP1/3P4/P1PK3N/8 b - - 0 1"]

Pochodzi on z 'Programu szkolenia na III kategorię', strona 76. Komentarz pod diagramem jest taki:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "8/p2b4/1p1k1pp1/8/3p1PP1/3P4/P1PK3N/8 b - - 0 1"]

1...Bc6 2.Ke2 Bd5 3.a3 b5 4.Nf1 a5 5.Nd2 a4 6.Ne4+ Bxe4 7.dxe4 b4 8.Kd2 bxa3 9.Kc1 g5 *


I w tym momencie silnik faktycznie pokazuje wygraną czarnych (w ocenie -50).

Teraz poniżej z kolei przebieg gry kiedy silnik walczy z silnikiem (też 9 posunięć).

[Result "*"]
[FEN "8/p2b4/1p1k1pp1/8/3p1PP1/3P4/P1PK3N/8 b - - 0 1"]

1...Bc6 2.Ke2 Bd5 3.a3 a5 4.Nf1 g5 5.fxg5 fxg5 6.Ng3 Ke5 7.Kf2 Bc6 8.Kf1 b5 9.Ke1 Bf3 *


I tutaj ocena silnika to raptem okolice -3. I jako czarne trzeba grać bardzo uważnie. Ja wiem, że to krzem i w związku z tym jest on w stanie dokopać się w pozycji cudów.

Jednakże w świetle powyższego moje główne pytanie brzmiało - czy ma fizycznie sens rozgrywanie tego typu końcówek przeciwko silnikowi, skoro w tym momencie tak naprawdę by wygrać tę pozycję musiałbym myśleć naprawdę sporo i długo - to może już lepiej w tym czasie zagrać partię klasyczną? Albo przerobić z 10 prostszych końcówek (2-4 bierkowych)?

Z drugiej strony pozycja niby ma czegoś nauczyć człowieka, co chce/ma III kategorię. Ok, w tej konkretnie pozycji widzę, że goniec faktycznie jest silniejszy od skoczka w takiej pozycji (piony na obu skrzydłach, 'dość' otwarta pozycja) i to wiem, pytanie czy na takim stwierdzeniu poprzestać czy jednak 'cisnąć' do końca?

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 18 paź 2016, 15:52
przez majsza
Pytanie nie było do mnie, ale się trochę wypowiem.

Ten program był w pisany w latach, gdy szachy ogarniał w zasadzie ludzki umysł, a nie krzem. Autor miał na myśli normalne reakcje ("człowiecze") szachistów w danej pozycji szachowej. Jestem niemal w 100% pewny, że w tych sytuacjach człowiek współczesny ( XXI wiek) postąpiłby podobnie, jak opisywał autor. Proponuję zatem rozgrywanie końcówek (jak te z diagramu) z odpowiednio silnym i doświadczonym przeciwnikiem. Może to być np.: wieloletnia II kategoria o pozycyjnym zacięciu.

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 18 paź 2016, 16:46
przez chlebik
No niestety niespecjalnie mam kogoś 'pod ręką' to raz. A dwa - to pozycje szkoleniowo/techniczne i powinno się je umieć rozgrywać (przynajmniej taki chciałbym osiągnąć cel) 'prawie od ręki'. A to wymaga treningu dość częstego. Dlatego krzem jest lepszy bo dostępny na każde zawołanie. Chyba, że w sumie podepnę jakiś silnik z siłą np. 2000 ELO to może będzie to łatwiej osiągalne.

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 18 paź 2016, 17:03
przez kolokwium
majsza napisał(a):Proponuję zatem rozgrywanie końcówek (jak te z diagramu) z odpowiednio silnym i doświadczonym przeciwnikiem.
Krzem spełnia to założenie. Tym bardziej, jak ma to być treningowe. Wygrywając wygraną końcówkę z krzemem, jest większe prawdopodobieństwo, że wygra się z białkiem.

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 18 paź 2016, 17:07
przez majsza
Można i tak. Można nawet na różnych stronach:
http://chessendgames.com

W tym tkwi problem. Siła krzemowego przeciwnika. Lepiej ustawić krzema 3300, na siłę ludzkiego arcymistrza. Te końcówki nie mogą być przecież nienaturalne. Jak się uczy szachista? I jak myśli? Na podstawie pozycji, które już kiedyś widział. Wtedy wie, co robić. Po co ma się więc uczyć czegoś, co w realnej partii nie nastąpi?

Jestem przeciętnym szachistą, mogę więc się mylić w sprawie, którą opisuję.

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 29 sie 2017, 09:54
przez Nataniel998
Ja końcówki w przyszłości zamierzam trenować w taki sposób
1. siadam( co najmniej na 1 godzinę ) i otwieram książkę( w moim przypadku jest to " teoria i praktyka końcówek szachowych " )
2. ustawiam pozycje z diagramu
3. Próbuje samodzielnie rozwiązać pozycje z diagramu
4. Potem dopiero patrze na rozwiązanie i analizuje je ( w ten sposób rozwiązuje np. 40 pozycji z diagramów )
5. Potem po paru dniach odpalam komputer i te teoretycznie wygrane/remisowe pozycje rozgrywam z komputerem ( lichess.org chyba 2600 , czasami z fritzę ) .
6. Po rozegrani każdej pozycji robię analizę komputerową .
7*. Jeśli nie udało mi się wygrać/zremisować pozycji to po analizie z kompem rozgrywam ją drugi raz .

Na razie tym planem nauczyłem się tylko około 15 pozycji z diagramów . Ten plan sprawdzę dokładnie jak zabiorę się za końcówki ( na razie grę środkową trzeba podciągnąć ) .

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 29 sie 2017, 18:15
przez thinkerteacher
Z mojego doświadczenia wynika, że warto zapisywać istotne elementy każdej końcówki, którą przyswajamy. Dzięki temu po jakimś czasie będziemy mogli wyciągnąć istotne wnioski, a potem nawet rozumieć końcówki poprzez metody i idee w nich wykorzystywane. Na sobie sprawdziłem, że samo rozwiązywanie zadań nie jest zbyt efektywne, ale już praca nad tym, aby mieć wykład teoretyczny, wyciągnięcie wniosków oraz sprawdzenie swoich idei i zapisanie tego co działa oraz co nie działa... to już istotny krok w kierunku mistrzostwa (przynajmniej w końcówkach). Warto o tym pamiętać ;) :)

Re: Jak trenujecie końcówki?

PostNapisane: 09 wrz 2017, 04:10
przez Emigrant
Przede wszystkim nalezy poznac schematy oraz teorie. Ja kiedys podczas miesiecznego pobytu w szpitalu (zakazenie) przerobilem
"Akiba Rubinstein czyli o sztuce rozgrywania końcówek" (a takze: biografie Alechina Pytla oraz 300 kombinacji szachowych Tarrascha). Pomaga sprawne liczenie wariantów.