Partia włoska na turnieju

Moderator: Rafcik

Partia włoska na turnieju

Postprzez Skoczek253 » 20 gru 2015, 15:18

Z racji tego, że to mój pierwszy post na tym forum - witam wszystkich serdecznie ;)
Piszę z prośbą o radę, wskazówki w takiej to sprawie.
Moja pociecha (9lat) gra w lokalnych turniejach swoich roczników i zauważyła pewną zależność - nie może sobie poradzić (najczęściej przegrywa) z zawodnikami, którzy grają partię włoską.
Oczywiście jedno z wyjść jest proste - poznać jak najlepiej warianty tego debiutu i być może będą efekty. Nie chciałbym jednak żeby zamykała się tylko wokół tej jednej rozgrywki.
Zastanawiam się więc w jaki sposób mogłaby grać przeciwko zawodnikom, którzy z upodobaniem grają partię włoską i śmiem przypuszczać, że mogą nie być przygotowani na inne warianty debiutowe.
Co byście radzili w takiej sytuacji?
Z góry dziękuję za każdy odzew, pzdr.
Skoczek253
 
Posty: 3
Dołączył(a): 20 gru 2015, 14:28
Podziękował : 3 razy
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 0

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez kolokwium » 20 gru 2015, 17:52

Zamiast sycyla proponuję zapoznać pociechę z partią włoską i obroną 4 skoczków. Niekonieczmie ze szczegółami, wystarczy ogólnie. Szczegóły to w późniejszym czasie.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9161
Wiek: 53
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2082 razy
Otrzymał podziękowań: 2202 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez robinbuk » 20 gru 2015, 18:08

Trudno coś doradzić , nie znając przebiegu partii . Wydaje mi się , że większość początkujących zawodników jest przygotowywana przez swoich trenerów do rozgrywania debiutu na podstawie przykładów pochodzących głównie z partii włoskiej . Ma to związek z przykazaniami debiutowymi , gdzie właśnie to otwarcie doskonale ilustruje poszczególne zalecenia odnośnie prawidłowego rozwoju figur. Gdy ja zaczynałem swoją przygodę z szachami , mój instruktor tak właśnie robił . Sposobów obejścia tego debiutu jest bardzo dużo , jestem przekonany , że osobisty instruktor (mam nadzieję że ktoś prowadzi Twoją latorośl) , właściwie pokieruje przygotowaniem do partii .
robinbuk
 
Posty: 309
Dołączył(a): 13 mar 2011, 16:08
Podziękował : 63 razy
Otrzymał podziękowań: 191 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: robinbuk

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez Skoczek253 » 20 gru 2015, 19:55

robinbuk napisał(a):(...) jestem przekonany , że osobisty instruktor (mam nadzieję że ktoś prowadzi Twoją latorośl) , właściwie pokieruje przygotowaniem do partii .

Dzięki przedmówcom za rady. Co do tego, co napisał @robinbuk, jest o tyle ciekawie, że może nie ma "osobistego" instruktora, ale wspólnego trenera w małym klubie właśnie z zawodnikami z którymi niestety los często ją łączy na oficjalnych turniejach i są przypadki jak napisałem poprzednio. Oni trenują od niej dłużej, trudno też prosić trenera "proszę pokazać mojemu dziecku coś, co pozwoli jej postawić się koleżeństwu z klubu" ;) Taki śmieszny układ, niestety bratobójczy ;)
Sam kiedyś proponowałem jej dla eksperymentu, nawet w ramach zajęć w klubie zagrać z tymi osobami coś innego, np. przy grze czarnymi obronę Caro-Kann. I efekty były całkiem niezłe, tylko na dłuższą metę tego nie popróbuje, bo jak trener nakazuje na zajęciach grać jakiś wariant partii włoskiej, to za bardzo nie ma wyjścia, musi się dostosować.
Skoczek253
 
Posty: 3
Dołączył(a): 20 gru 2015, 14:28
Podziękował : 3 razy
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 0

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez krzysio » 20 gru 2015, 20:27

Podpiszę się pod tym co robinbuk czy kolokwium pisze. Zaprzyjaźnić się z tym debiutem i nie szukać szybko jakichś obejść czy skrótów by ograć kilkoro dzieciaków, łapiąc je an tym ze dostaną coś czego ich jeszcze nikt nie uczył. Włoską gra się też i na sporo wyższym poziomie, nie zaszkodzi mieć pojęcie w tym debiucie.

Mój dzieciak jak zaczynał, to też od włoskiej i hiszpańskiej, þźniej doszły dwa skoczki. Kiedyś sam od siebie zagrał sycylijkę którą podpatrzył na necie i ... dostał ochrzan za to, z perspektywy czasu widzę że słuszny.

A problem który opisujesz mają nie tylko początkujące dzieci, ja to zauważyłem nawet u nastolatków z kategoriami centralnymi czy tytułami międzynarodowymi. Gdy trzeba ogrywać jakiś debiut, pech chce ze sparing-partner nieco lepszy i leje tyłek. Tłumaczyć dziecku by pracowało a przegranymi by się nie zrażało, że najważniejsze by coraz lepiej to grać.
krzysio
 
Posty: 1358
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 327 razy
Otrzymał podziękowań: 1011 razy
Ranking: 0

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez robinbuk » 20 gru 2015, 21:17

Fajnie , że krzysio się tu wypowiedział . Obaj nie tworzymy "towarzystwa wzajemnej adoracji " , ale poglądy na pewne sprawy mamy bardzo zbliżone . Pokażę przykład własnej partii , którą przegrałem w swoim pierwszym turnieju klasyfikacyjnym . Dodam , że grałem białymi , a moim przeciwnik był rok starszy kolega , który na kółko szachowe zapisał się nieco wcześniej ode mnie .

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Ja"]
[Black "przeciwnik IV kat"]
[Result "0-1"]
[PlyCount "14"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nd4 4. Nxe5 Qg5 5. Nxf7 Qxg2 6. Rf1 Qxe4+ 7. Be2
Nf3# 0-1

Jak widać zagraliśmy "prawie partię włoską " , przeciwnik zaskoczył mnie posunięciem 3...Sd4 . Pointa tego zdarzenia jest taka , że przeciwnik osiadł na laurach - w innych partiach też próbował grać podobnie ale ze znacznie gorszym skutkiem . Uczestnikiem kółka zainteresowań był jeszcze kilka tygodni , później zniknął . A ja kontynuowałem karierę przez następne 30 lat .

P.S . Nie wiem czy przykład który zamieściłem jest odpowiedni do pokazywania młodym adeptom .Na wszelki wypadek radziłbym skonsultować z panem instruktorem .
Ostatnio edytowany przez robinbuk, 21 gru 2015, 01:16, edytowano w sumie 1 raz
robinbuk
 
Posty: 309
Dołączył(a): 13 mar 2011, 16:08
Podziękował : 63 razy
Otrzymał podziękowań: 191 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: robinbuk

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez rutra » 20 gru 2015, 21:36

Ja się na partii włoskiej nie znam, więc się wypowiem. <:D

Jeśli chodzi o mój poprzedni wpis to granie sycylijskiej, Caro-Kanna czy francuskiej jest jakąś metodą aby uniknąć partii włoskiej, ale wtedy trzeba się uczyć innego debiutu. Podobno włoska jest dobra dla początkujących zawodników, tak słyszałem. Jeśli chodzi o to co zrobić to dużo zależy od tego gdzie zostają popełnione błędy. Można zapytać trenera, nie na zasadzie aby podpowiedział jak pokonać zawodników z klubu tylko aby doradził, zobaczył gdzie są popełniane błędy na podstawie zapisu partii. Z innych metoda można wyuczyć się wariantów (chociaż to na poziomie początkującym raczej nie jest polecane), rozegrać wiele partii i się będzie czuło gdzie się popełnia błędy. Albo grać włoską białymi, patrzeć jak grają czarne. Ja na przykład grałem czarnymi sycylijską i często nie mogłem sobie poradzić z atakiem na skrzydle królewskim, więc widząc, że dużo osób mnie atakuje po królewskim sam zacząłem tak grać białymi. Może to jest metoda aby zobaczyć jak grają przeciwnicy i spróbować zrozumieć dlaczego akurat tak.

Ja też dorzucę swoje partie, obie z tego roku z turniejów klasycznych. Obie partie przegrałem, chociaż białymi po debiucie było całkiem nieźle, natomiast po partii czarnymi podziękowałem sobie za 1. ...e5.

[Event "XII Mini Elo"]
[Site "Warszawa"]
[Date "2015.02.21"]
[Round "4"]
[White "III 1116"]
[Black "Rutra"]
[Result "1-0"]
[ECO "C50"]
[WhiteElo "1116"]
[BlackElo "1505"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 Nf6 4. Bc4 Bc5 5. d3 O-O 6. Bg5 d6 7. Nd5 Bg4 8.
Nxf6+ gxf6 9. Bh6 Re8 10. h3 Bh5 11. g4 Bg6 12. h4 Nd4 13. h5 Bxe4 14. dxe4 b5
15. Bd3 Kh8 16. Rg1 Rg8 17. c3 Ne6 18. Nh4 Ng7 19. Qd2 Nxh5 20. O-O-O Ng7 21.
Bxb5 Rb8 22. Bc4 Ne6 23. Nf5 Qd7 24. g5 Qd8 25. gxf6 Qxf6 26. Bxe6 fxe6 27.
Bg7+ Rxg7 28. Nxg7 Bxf2 29. Rgf1 Rf8 30. Nh5 Qf3 31. Kc2 Qxe4+ 32. Qd3 Qg4 33.
Rd2 Qxh5 34. Rdxf2 Rg8 35. Rf8 Qh2+ 36. Qd2 Qg3 37. Rxg8+ Kxg8 38. Qd1 Qg2+ 39.
Kc1 Qg5+ 40. Qd2 Qxd2+ 41. Kxd2 Kg7 42. Ke3 Kg6 43. Rg1+ Kf6 44. Rg8 c5 45. Rd8
d5 46. Rd7 d4+ 47. cxd4 exd4+ 48. Ke4 h5 49. Rxa7 Kg5 50. Rg7+ Kh4 51. a4 1-0

[Event "Rudnik 2015"]
[Site "Rudnik"]
[Date "2015.07.02"]
[Round "6"]
[White "II 1559"]
[Black "II 1465"]
[Result "0-1"]
[ECO "C53"]
[WhiteElo "1559"]
[BlackElo "1465"]
[PlyCount "146"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. c3 d6 5. d4 exd4 6. cxd4 Bb4+ 7. Nc3 Bg4 8.
O-O Bxc3 9. bxc3 Bxf3 10. Qxf3 Qf6 11. Qd1 Nge7 12. f4 g6 13. e5 Qg7 14. Qf3
O-O 15. exd6 cxd6 16. Ba3 Rad8 17. Rab1 Rd7 18. d5 Nb8 19. Bb5 Rdd8 20. c4 h6
21. Qe3 a6 22. Ba4 Nf5 23. Qd3 f6 24. g4 Nh4 25. Rb6 f5 26. Bb2 Qh7 27. Qd4 Rf7
28. Qf2 g5 29. Bc2 Qg6 30. Qd4 Rh7 31. h3 h5 32. fxg5 hxg4 33. hxg4 Qxg5 34.
Qf4 Qe7 35. Bd1 Rf7 36. g5 Ng6 37. Qg3 Qc7 38. Qb3 Qc5+ 39. Kg2 Re8 40. Rh1
Nf4+ 41. Kf3 Ng6 42. Qc3 Ne5+ 43. Kg2 Qxb6 44. g6 Rg7 45. Rh6 Kf8 46. Ba4 Rd8
47. Ba3 Nbd7 48. Bxd7 Rdxd7 49. Qxe5 Qd8 50. Qxf5+ Kg8 51. Qe6+ Rdf7 52. Qxf7+
Rxf7 53. gxf7+ Kxf7 54. Rxd6 Qg5+ 55. Kf3 Qf5+ 56. Ke2 Qc2+ 57. Ke3 Qc3+ 58.
Kf2 Qxa3 59. Rd7+ Ke8 60. Rxb7 Qc5+ 61. Kg3 Qxc4 62. Rb3 Qxd5 63. Re3+ Kd7 64.
a3 a5 65. Kf2 Qd2+ 66. Kf3 Kc6 67. Ke4 Kc5 68. Rd3 Qc2 69. Ke3 Qc1+ 70. Ke2 Kc4
71. Re3 Qc2+ 72. Kf3 Kd4 73. Kf4 Qd2 0-1
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6698
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1623 razy
Otrzymał podziękowań: 2017 razy
Ranking: 1670

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez krzysio » 20 gru 2015, 22:08

rutra napisał(a):... Z innych metoda można wyuczyć się wariantów ...


Kilku pierwszych posunięć głównymi liniami pewnie tak. Ale moim zdaniem, Ty jesteś prawie idealnym przykładem do pokazywania gdzie prowadzi przesadne kucie wariantów. Pomijam już nawet to, ze to swietny sposób na zrażenie dzieciaka do szachów.

To zdanie robinbuka

Ma to związek z przykazaniami debiutowymi , gdzie właśnie to otwarcie doskonale ilustruje poszczególne zalecenia odnośnie prawidłowego rozwoju figur.

Powinieneś przeczytać tyle razy aż zrozumiesz o co chodzi w takim doborze repertuaru. Że to nie chodzi o to ze debiut najcudniejszy, nie o to że super skuteczny, że łatwy do nauczenia etc. Chodzi raczej o coś zupełnie innego, o wyrobienie pewnej umiejętności która Ciebie minęła w przeszłości. Jeśli dzieciak jest dobrze nauczony zasad, to później po nietypowym zagraniu przeciwnika nie powie Twoim wzorem "tego wykuta przeze mnie teoria nie zawierała i nie widziałem co robić", znając zasady ma spore szanse na dobrą reakcję.
krzysio
 
Posty: 1358
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 327 razy
Otrzymał podziękowań: 1011 razy
Ranking: 0

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez rutra » 20 gru 2015, 22:19

krzysio napisał(a):
rutra napisał(a):...
rutra napisał(a):Z innych metoda można wyuczyć się wariantów (chociaż to na poziomie początkującym raczej nie jest polecane), rozegrać wiele partii i się będzie czuło gdzie się popełnia błędy.

...


Kilku pierwszych posunięć głównymi liniami pewnie tak. Ale moim zdaniem, Ty jesteś prawie idealnym przykładem do pokazywania gdzie prowadzi przesadne kucie wariantów. Pomijam już nawet to, ze to swietny sposób na zrażenie dzieciaka do szachów.

To zdanie robinbuka

Ma to związek z przykazaniami debiutowymi , gdzie właśnie to otwarcie doskonale ilustruje poszczególne zalecenia odnośnie prawidłowego rozwoju figur.

Powinieneś przeczytać tyle razy aż zrozumiesz o co chodzi w takim doborze repertuaru. Że to nie chodzi o to ze debiut najcudniejszy, nie o to że super skuteczny, że łatwy do nauczenia etc. Chodzi raczej o coś zupełnie innego, o wyrobienie pewnej umiejętności która Ciebie minęła w przeszłości. Jeśli dzieciak jest dobrze nauczony zasad, to później po nietypowym zagraniu przeciwnika nie powie Twoim wzorem "tego wykuta przeze mnie teoria nie zawierała i nie widziałem co robić", znając zasady ma spore szanse na dobrą reakcję.


Akurat moje "kucie wariantów" jest lepsze od wykonywania byle jakich ruchów. Przynajmniej dla mnie. Dodałem w nawiasie, że to nie jest polecane dla początkujących zawodników właśnie m. in. dlatego, że można się zniechęcić (ja już raczej wiele nie osiągnę i z tego powodu nie zrezygnuje, więc dla mnie wielkiej szkody nie ma). Co do "przykazań debiutowych" to problem jest wtedy gdy się ich nie zna. Samym zajmowaniem centrum i rozwijaniem figur dołączając taktykę i podstawowe końcówki można dojść do II kategorii, później zaczynają się schody. Wiele razy grając z silniejszym przeciwnikiem "debiut, którego nie znam" same ogólne zasady gry w debiucie nie wystarczają, bo przeciwnik uzyskuje -0,20 i on tą przewagę doprowadzi do końca, a ja nawet nie wiem w którym miejscu przegrałem partie.

Co do tego "wkuwania" to chodziło mi raczej o te podstawowe posunięcia, żeby nie grać przykładowo jakiegoś Gg4 gdy większość gra a6.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6698
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1623 razy
Otrzymał podziękowań: 2017 razy
Ranking: 1670

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez krzysio » 20 gru 2015, 22:38

rutra napisał(a):Akurat moje "kucie wariantów" jest lepsze od wykonywania byle jakich ruchów.
By to robić to nie trzeba się niczego uczyć, nawet na kółko chodzić, starczy przypadkowo przestawiać bierki. A tu chodzi o to by się czegoś nauczyć.

rutra napisał(a):Co do "przykazań debiutowych" to problem jest wtedy gdy się ich nie zna.
I gdybyś kilka razy przeczytał to co wytłuściłem, to może doszedłbyś do tego, że bardziej chodzi o to by tych przykazań nauczyć w praktyce, stosując debiut który do nauki właśnie tychże przykazań świetnie się nadaje. Debiutu uczymy się niejako "przy okazji"

rutra napisał(a):Wiele razy grając z silniejszym przeciwnikiem "debiut, którego nie znam" same ogólne zasady gry w debiucie nie wystarczają,
Zaryzykowałby tezę że mocno błądzisz i tutaj. Marek gra chyba w okolicach 1900 i znam kilku graczy na jego poziomie lub mocniejszych, którzy po kilku partiach z nim postawili sprawę w ciekawy sposób - "koniec z teoretycznymi liniami debiutowymi, gramy od razu w szachy a nie sprawdzamy kto lepiej debiut wykuł".

rutra napisał(a):a ja nawet nie wiem w którym miejscu przegrałem partie.
Przegrywasz nie dlatego że za płytko znasz debiut. Ale prawdopodobnie nie wiesz w którym miejscu.

ps
postaram się odszukać pewną partię graną przez chyba już wtedy FM, odstawił kpinę w debiucie po czym pokazał jak się gra w szachy.

edit
partia szachów szybkich, w klasycznych numer pewnie by nie przeszedł, znajomy mając siłę gry ok 2300 gra z przeciwnikiem nieco ponad 2000, gra czarnymi, debiut masz jaki masz, teoretyczną linią po stronie czarnych tego nie nazwałbym, przykazań debiutowych też raczej się nie trzymał, porobił sobie chyba trochę "jaja" w debiucie, partię później wygrały czarne, ona jeszcze sporo trwała.

1. e4 {2} h5 {11} 2. d4 {1} g6 {5} 3. Nc3 {2} d6 {1} 4. Be3 {1} Nh6 {2} 5. f3 {
1} Nc6 {5} 6. Qd2 {1} Bg7 {1} 7. Bc4 {2} e6 {3} 8. a3 {1} a6 {2} 9. Nge2 {1} b5
{2} 10. Ba2 {1} f6 {3}
krzysio
 
Posty: 1358
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 327 razy
Otrzymał podziękowań: 1011 razy
Ranking: 0

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez rutra » 21 gru 2015, 02:41

@krzysio

Z tego co pamiętam pisałeś, że Marek ma (miał) trenera, który pokazał jak należy ustawiać figury, jak grać pozycje z konkretnym ustawieniem figur itp. Na pewno posiada wiedzę, której nie mają słabsi zawodnicy. Mówisz, że Marek ma siłę gry 1900, podajesz przykład zawodnik 2300, ok tacy zawodnicy już "coś wiedzą". Jeden z szachistów pisał, że grał 1. ...a6, 2. ...b6, 3. ...c6, 4. ...d6 itd. a później wygrywał. Ja natomiast mówiłem o zawodnikach do II kategorii. Jeszcze do niedawna moja gra ograniczała się wyłącznie do końcówek, trochę taktyki i wykuty na pamięć debiut. Teraz też można powiedzieć, że tak jest, ale moim zdaniem więcej widzę niż powiedzmy rok temu. Do II kategorii to zwykle wystarczyły taktyczne strzały i aby nic nie podstawić. Powyżej tego poziomu przeciwnicy już tak dużo nie podstawiają.

Kiedyś grałem na FICS partie P'60+10 z forumowiczem (ja wtedy miałem III kategorie, ale miałem na kurniku w okolicach 1300-1400 grając partie P'15, więc to nie była siła III kategorii, przeciwnik dużo silniejszy, coś koło 1900). Jeden z kibiców napisał "Gelfand -Carlsen 15 posuniecie, nasi nadrobili pól godziny" (http://mekk.waw.pl/mk/watchbot/game/2579379). Moja znajomość teorii zakończyła się gdzieś w okolicach 9. posunięcia a kilka kolejnych ruchów było takich intuicyjnych. Wyszło na to, że kilkanaście ruchów zagrałem jak arcymistrz, na dodatek szybciej. Wolałem grać w ten sposób, bo gdybym miał grać od pierwszego posunięcia na zasadzie: najpierw centrum, potem skoczki, gońce, roszada, wzmocnienie pozycji wieżowej poprzez ruch hetmanem to pewnie bym został na poziomie IV kategorii. Denerwowało mnie to gdy w debiucie traciłem materiał, więc wolałem grać pierwszą linię lub coś koło tego.

Tak jak wielokrotnie wspominałem "na debiutach się nie znam"(nie znałem). Jedyne co robiłem to wyuczyłem się na pamięć te kilka-kilkanaście ruchów i później grałem wiele partii w danym wariancie i jakoś sam dochodziłem do tego jak należy grać. Oczywiście musiałem zagrać trzy partie turniejowe w wariancie 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Bc5 4. Bxc6 dxc6 5. Nxe5? by się przekonać, że tego piona się nie bije (można było w internecie poszukać informacji jak się dalej gra, albo sprawdzić w programie). Silników unikałem jak ognia, chciałem analizować partie po swojemu, ale później jak stwierdziłem, że i tak partii nie analizuje to nic się nie stanie gdy puszczę przez silnik. Miałem problemy w partiach z teoretycznie słabszymi w Najdorfie i Dragonie białymi. Przegrywałem partie z teoretycznie słabszymi. Gdy przeciwnik zablokował skrzydło królewskie przeważnie dostawałem atak na hetmańskim przed którym się nie wybroniłem. Postanowiłem sobie zacząć przerabiać książki do ataku jugosławiańskiego i ataku angielskiego. To nie jest tak, że ja znam kilka linii do danego debiutu. Gdy przerabiałem te książki (w sumie dużo nie przerobiłem) był podany główny wariant, kilka ruchów kandydatów, które były rozbite na kolejne rozgałęzienia, a tego wszystkiego nie dało się zapamiętać. To nie jest tak, że ruch 14. Gh3 znalazłem w książce i do 14. ruchu znam debiut a dalej nic, zdarza się, że po prostu wiem, że tam się gra Gh3 i jak nie teraz to później, dodatkowo znam plan gry (swój, a przeciwnika nie zawsze). Może i nie opłaca się wkuwać wariantów, ale zdarzały mi się partie z teoretycznie silniejszymi, w których przeciwnicy popełniali błędy, a te błędy wynikały z tego, że np. zagrałem ten Gh3, bo tak się grało w podobnych pozycjach.

Obecnie czarnymi w półsłowiańskiej znam kilka wariantów powiedzmy do 10. posunięcia. Dzięki znajomości tych wariantów udawało mi się uzyskiwać przyjemne do gry (na remis) pozycje z teoretycznie silniejszymi zawodnikami. Ale faktem jest, że słabsi zawodnicy grają mi w sycylijskiej jakieś d3, Gd2, nie znam teorii, pozycja się zamyka, nie wiem co grać i czasem przez to popełniam jakiś błąd.

Ja wiem, że można inaczej, można lepiej, ale to musiałbym od początku się debiutów uczyć, całej teorii itp., a nie potrafię, może z jakiś książek się dowiem jak należy grać.

PS. Przepraszam za pisanie trochę nie na temat, post pojutrze zniknie.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6698
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1623 razy
Otrzymał podziękowań: 2017 razy
Ranking: 1670

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez Daniel » 21 gru 2015, 10:22

Moim zdaniem szkoda, że posty są ustawione jako do wygaśnięcia. Może lepiej moderator przeniesie je np. do wątku z partiami Rutry? Każda dyskusja ma swoją wartość.
Daniel
 
Posty: 796
Dołączył(a): 18 paź 2006, 20:39
Lokalizacja: Toruń
Podziękował : 202 razy
Otrzymał podziękowań: 321 razy

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez krzysio » 21 gru 2015, 10:51

To jest temat tyczący jakiejś małej pociechy, którą ktoś uczy włoskiej i ona w tym debiucie przegrywa z lepiej ogranymi dzieciakami. Tobie tutaj należy się ochrzan za kilka rzeczy. Po pierwsze za przemycanie tego na czym sam poległeś, mianowicie kucie debiutu. Po drugie za usilne wciskanie debiutów (c5) których to dziecko kompletnie nie będzie rozumiało. Po trzecie takim podejściem będziesz przeszkadzał trenerowi prowadzącemu to dziecko, Po czwarte jeśli ten dzieciak ma kłopot z opanowaniem kilku linii na głębokość kilku posunięć (możliwe że jest inaczej, że przegrywanie nie bierze sie z gorszej znajomości teorii a ze słabszej siły gry) to dołożenie mu nowych debiutów ogłupi je całkowicie, dostanie mętlik w głowie. Ty chcesz doradzać innym jak iść drogą którą sam szedłeś, mnie troszeczkę irytacja dopada jak widzę takie wpuszczanie w maliny i piszę czym to się kończy.

Do znudzenia Tobie można wytłuszczać pewne zdanie robinbuka, że tu chodzi o nauczenie czegoś dzieciaka na konkretnych przykładach/debiutach, a Ty ciągle swoje. Powtórzę jeszcze raz to co pisałem wcześniej - nie chodzi o to by wygrać przez zaskoczenie z jakimiś dzieciakami z kółka, chodzi o to by się czegoś nauczyć długofalowo, by poznać zasady rządzące szachami. Ja zalecam to co sam do dzisiaj robię - nauka i tłumaczenie dziecku że te przegrane są bez większego znaczenia, że ważne by czegoś się nauczyć, że wyniki na desce przyjdą z czasem.

rutra napisał(a):Ja natomiast mówiłem o zawodnikach do II kategorii. Jeszcze do niedawna moja gra ograniczała się wyłącznie do końcówek, trochę taktyki i wykuty na pamięć debiut. Teraz też można powiedzieć, że tak jest, ale moim zdaniem więcej widzę niż powiedzmy rok temu. Do II kategorii to zwykle wystarczyły taktyczne strzały i aby nic nie podstawić.
Marek nieco podobnie II zrobił (trzeba było ekspresowo przygotować an makroregion i poszły skróty, miał II a rozumienie deski na poziomie IV) i piszę Tobie to po raz któryś - to jest fatalna droga, Ciebie tutaj wręcz można pokazywać jako przykład dlaczego tak nie wolno robić. Że w pewnym momencie przywali sie w ścianę i koniec. Nie doradzaj tego innym bo im krzywdę robisz.

rutra napisał(a):Moja znajomość teorii zakończyła się gdzieś w okolicach 9. posunięcia a kilka kolejnych ruchów było takich intuicyjnych. Wyszło na to, że kilkanaście ruchów zagrałem jak arcymistrz, na dodatek szybciej.
To nie są szachy, to trochę parodia szachów. Jak małpę nauczyć kilkunastu posunieć to też zagra jak arcymistrz, jak dać jej 1000 partii to jest szansa ze kilka z nich będzie nadal arcymistrzowska 2-3 posunięcia po wykutym debiucie. Lepiej dla szachisty jak zagra na swoją kategorię (a nie na poziomie GM) ale powie co widział, co liczył, co rozumiał. Wtedy można czegoś więcej nauczyć, arcymistrza grającego kilkanaście posunięć pierwszą linią już wiele nie nauczy.

Pooglądaj partie np brelo, Nikusia, gm2701 (szczególnie ten ma nieprawdopodobne zrozumienie deski i ... nie gra teorii w debiucie), Maćka Wróbla, poczytaj jak oni je opisują/komentują, jak Tobie takie coś nic nie daje do myślenia to szkoda klepania w klawiaturę.
krzysio
 
Posty: 1358
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 327 razy
Otrzymał podziękowań: 1011 razy
Ranking: 0

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez Skoczek253 » 21 gru 2015, 13:15

To może pora na przerywnik ode mnie, "sprawcy" tego wątku ;)
Głos w dyskusji, zarówno kol.krzysio i kol.rutra (wraz z obozami ;) ) jest dla mnie bardzo cenny i jak to mam w naturze zodiakalnej Wagi - muszę na spokojnie to wszystko wyważyć. Decydujące w tym wszystkim jest dobro mojego dzieciaka, bo nie chciałbym jej przede wszystkim zrazić do gry. W mojej ocenie rozwija się prawidłowo, a temat "chwała zwyciężonym" tez mamy dobrze ustawiony i póki co daje rade. Drobną, techniczną przeszkodą jest dla mnie brak zapisu jej turniejowych partii, ale jak na spokojnie siądziemy w Święta, to myślę, że będzie mi w stanie odtworzyć co istotniejsze ich fragmenty.
Póki co jeszcze raz dziękuję za Waszą dyskusję, oczywiście jak najbardziej z uwagą przeczytam każdy następny post w tym wątku.
Skoczek253
 
Posty: 3
Dołączył(a): 20 gru 2015, 14:28
Podziękował : 3 razy
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 0

Re: Partia włoska na turnieju

Postprzez krzysio » 21 gru 2015, 13:43

Nie wiem kto dziecko prowadzi i jakie sukcesy odnosił z innymi dziećmi. Jeśli ów trener ma trochę sukcesów a jego wychowankowie pod nim lub kontynuując gdzieś dalej szybko robili normy centralne to ograniczyłbym się do wspierania tego co on robi. Jeśli trener sukcesów nie odnosił to nie znaczy że musi być źle, ciężko tylko na wyrost napisać ze będzie dobrze ;)

Chcesz więcej z dzieckiem to raz porozmawiałbym z trenerem a dwa pomógłbym dziecku w niektórych ćwiczeniach (tu zakładam że trener wie co robi). Włoska nie jest jakoś specjalnie skomplikowana, można nawet z dzieckiem te kilka linii przećwiczyć od czasu do czasu, zrobić to zwyczajną zabawą, w uzgodnieniu z trenerem co i jak robić. Odrobina pokory i jak dziecko lubi szachy oraz będzie pracowało to sukcesy szybko zaskoczą.

Ja sam w szachy nie gram (lub słabo gram), dwójka dzieci, wtedy 5 i 8 lat, zaczynała 4 lata temu, młodszy gdzieś po roku przestał trenować (ma III zrobioną w wieku 6 lat, z teorii debiutowej wie tylko e4, drugie posunięcie to już improwizacja na przykazaniach debiutowych) a starszy mając obecnie 12 lat gra z 1900 elo i I+ (Marek Pniaczek). To co piszę nie musi być słuszne, niemniej są to jakieś moje obserwacje tego co dzieci przechodziły przez kilka lat, też obserwacje innych dzieciaków.

Samo e4/e5 to też chyba nie jedyna droga do sukcesu, część trenerów zaczyna od d4 i pozycji półotwartych/zamkniętych, też mają fajne wyniki. Tak chyba uczą między innymi w Olkuszu czy Czarnej, przy rówieśnikach mojego dzieciaka mają swoich w czołówce w Polsce - Miś z czarnej (choć tu nie wiem czy trening nie jest poza Czarną) czy Lis, Ochowicz i Bąchór z Olkusza. Dzieciaki te preferują nieco inne pozycje ale też świetnie sobie z deską radzą.

I podkreślę coś jeszcze - im dłużej przyglądam się szachom tym więcej mam pokory do nich, mniej ochoty na doradzanie (bo każde dziecko inne) a coraz więcej zaufania do trenera który już coś osiągał.
krzysio
 
Posty: 1358
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 327 razy
Otrzymał podziękowań: 1011 razy
Ranking: 0

Następna strona

Powrót do Debiuty

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe