Debiut dla początkującego

Moderator: Rafcik

Debiut dla początkującego

Postprzez kszyrztow » 05 sie 2013, 15:09

Witam Wszystkich Forumowiczów
Od pewnego czasu przyszło mi do głowy doskonalić swoją gre w szachy. Dotychczasowe moje umiejetności pozwalały mi jedynie na właściwe przemieszczanie na szachownicy bierek i co jakiś czas na zwyciestwo nad kimś bardzo przecietnym. Jako że uczyć się trzeba niemal od początku więc zacząłem od przyswojenia sobie debiutu. Pozwoliłem sobie przeczytać wątek „Co wybrać ? d4 czy e4? O co właściwie w tym chodzi?” Forumowicz AuroraBorealis sugeruje wybór pierwszego ruchu białych e4. Przy moim doświadczeniu muszę Go bez szemrania słuchać ale zresztą i tak zawsze od tego ruchu zaczynam więc w konflikt z nim nie popadne. Nasuwa mi się jednak inne pytanie. A co jeśli gram czarnymi jak wygląda mój wpływ na to jaki debiut będzie grany? Po lekturze cześci wątków zawartych w cześci dotyczących debiutów nasuwa mi się kilka pytań a zatem:
1- czy są jakieś szczególnie wskazane debiuty dla graczy początkujących jak ja grywających tak białymi jak i czarnymi ?
2- Który z graczy narzuca to jaki debiut będzie grany biały zaczyna i ma wybór powiedzmy dość duży korzysta z ruchu e4 ale ruszający po nim czarny czy jego ruch i w związku z tym ruchu tego wpływ może przeforsować to że będzie grany debiut taki jakiego życzy sobie czarny? A teraz dodajmy jeszcze to że nastepuje drugi ruch białego i drugi ruch czarnego czy w którymś momencie możemy mówić że ten czy tamten debiut któremuś z graczy został narzucony?
O ile znajdzie ktoś czas na poruszenie tych tematów prosiłbym w miare możliwości o zawarcie przykładów uzasadniających jego argumentacje .
kszyrztow
 
Posty: 13
Dołączył(a): 05 sie 2013, 15:03
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 0

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez fuszer » 05 sie 2013, 16:34

Odpowiedź na pytanie nr 2 nie jest jednoznaczna. Każde posunięcie zawęża możliwości wyboru dalszych kontynuacji przez przeciwnika i może wykluczyć wystąpienie niektórych debiutów.
Niemniej jednak w związku z transpozycjami może okazać się, że rozgrywany jest pozornie wykluczony debiut.
Dla przykładu: przeciwko obronie Caro-Kann białe mogą zagrać atak Panowa i teraz czarne mogą wybrać, czy partia przejdzie na tory obrony Nimzowitscha, gambitu hetmańskiego (po e6 bądź Sc6), czy też pozycji Grunfeldo-słowiańskich (po g6).

Niemal każdy debiut może do pewnego momentu rozwinąć się różnie w zależności od wyborów obu przeciwników. Wiadomo, że 1.e4 wyklucza raczej przejście do partii katalońskiej, a po 1.b4 nie pojawi się partia hiszpańska. Nie jest jednak oczywiste, że 1.e4 e6 rozwinie się do obrony francuskiej, a 1.e4 c5 do sycylijskiej, białe mogą przecież przejść do ataku królewsko-indyjskiego.

Tak więc w każdej partii można stwierdzić, czy ostateczny debiut został zdeterminowany przez białe, czy przez czarne. Nie można tego jednak określić w ogólności. Przy dobrej znajomości debiutów, można dokonać transpozycji w późniejszym stadium gry, często w sposób nieoczekiwany dla przeciwnika. Niedokładności jednej ze stron mogą nawet prowadzić do sytuacji, kiedy na szachownicy powstanie sytuacja z innego debiutu z dodatkowym tempem albo inną korzystną różnicą - dlatego należy grać uważnie i starannie już od pierwszych posunięć, aby nie wyjść z debiutu z gorszą pozycją. Poprawne debiuty powinny prowadzić do pozycji w przybliżeniu równej, zdobycie przewagi świadczy o błędnej grze przeciwnika
fuszer
 
Posty: 999
Wiek: 39
Dołączył(a): 25 wrz 2012, 19:13
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 234 razy
Otrzymał podziękowań: 913 razy
Ranking: 2096
kurnik.pl: fuszer
FICS: swirus

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez thinkerteacher » 05 sie 2013, 23:26

fuszer napisał(a):...Każde posunięcie zawęża możliwości wyboru dalszych kontynuacji przez przeciwnika i może wykluczyć wystąpienie niektórych debiutów.
Niemniej jednak w związku z transpozycjami może okazać się, że rozgrywany jest pozornie wykluczony debiut....

Niemal każdy debiut może do pewnego momentu rozwinąć się różnie w zależności od wyborów obu przeciwników....

Tak więc w każdej partii można stwierdzić, czy ostateczny debiut został zdeterminowany przez białe, czy przez czarne. Nie można tego jednak określić w ogólności. Przy dobrej znajomości debiutów, można dokonać transpozycji w późniejszym stadium gry, często w sposób nieoczekiwany dla przeciwnika.

Niedokładności jednej ze stron mogą nawet prowadzić do sytuacji, kiedy na szachownicy powstanie sytuacja z innego debiutu z dodatkowym tempem albo inną korzystną różnicą - dlatego należy grać uważnie i starannie już od pierwszych posunięć, aby nie wyjść z debiutu z gorszą pozycją.

Poprawne debiuty powinny prowadzić do pozycji w przybliżeniu równej, zdobycie przewagi świadczy o błędnej grze przeciwnika


1) W pełni się zgadzam z tym, że znajomość wielu schematów debiutowych może znacząco pomagać w tym, aby "dobierać" takie debiuty (oraz pozycje), które naszym przeciwnikom mogą nie leżeć ;)

2) Właśnie dlatego trzeba nie tylko mechanicznie zapamiętywać debiuty (schematy i warianty), lecz także dobrze jest je rozumieć. Wówczas będzie wiadomo czy dane (zdobyte) tempo jest istotne i jak można to wykorzystać, aby zdobyć (jeszcze większą) przewagę.

3) Tutaj nie zgodzę się z moim szanownym kolegą (z drugą częścią wypowiedzi jedynie). Zdobycie przewagi WCALE NIE MUSI (chociaż może) świadczyć o tym, że strona przeciwna zagrała źle (błędnie). Są bowiem takie debiuty, które dają mikrospijną przewagę białym, takie które dają jedynie niewielką przewagę oraz takie, które dają rozstrzygającą przewagę. Dlatego w moim rozumieniu WYŁĄCZNIE wówczas, gdy przeciwnik po debiucie uzyska rozstrzygającą przewagę (nie ma znaczenia czy będzie to przewaga materialna czy pozycyjna czy też ich mieszanka), wówczas można nieśmiało powiedzieć, że chyba może być cień szansy, że prawdopodobnie mogliśmy odrobinkę pogłąbić w labiryncie debiutowych wariantów ;) :) :wall:. Ja to przerabiam w 90% moich partii, więc dla mnie to chleb powszedni. Jeśli po 10-14 ruchach nie wyjdę z przegraną pozycją, to często kibice komentują coś w rodzaju: "świetnie się przygotował, bo nie ma przegranej pozycji - co najwyżej ciut gorszą bądź bliską równej". :lol2: :sleep:
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5026
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 7895 razy
Otrzymał podziękowań: 1087 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez rutra » 06 sie 2013, 00:21

Do autora tematu:

Jeśli jestem początkującym szachistą (poziom V-IV kategorii) to polecam 1. e4. Sam kiedyś grałem 1. d4, bo... tak grają często arcymistrzowie, zamykałem pozycje, a przy tym rozwiązywałem zadania taktyczne. Doszedłem do pewnego poziomu, zmieniłem 1. ruch na 1. e4. Na początku łatwo nie było, ale w krótkim czasie mój poziom gry się poprawił.

Myślę, że najlepiej popróbować w czym się czuje najlepiej, a później wybrać po 2-3 debiuty dla każdego koloru i tych debiutów używać podczas gry.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6609
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1572 razy
Otrzymał podziękowań: 1929 razy
Ranking: 1670

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez kszyrztow » 06 sie 2013, 12:28

Jeśli wiec dobrze zrozumiałem grający białymi nie jest w stanie zdominować partii o ile jego przeciwnik nie popełni mniejszego bądź wiekszego błędu w debiucie?
A co do debiutu dla początkującego jestem na etapie poznawania partii hiszpańskiej a zacząłem od niej naiwnie sądząc że bedzie najprostsza. Albo może decyzje podejmowałem po zbyt wielu piwach. Ale optymistycznie zakładając że kiedyś na poziomie zadowalającym ją opanuje bede miał do Was pytanie ....jaki nastepny debiut czy debiuty początkujący powinien znać?
Wiem że prowadzone są statystyki który debiut jak czesto jest grany ale dla mnie nie widać w tej znajomości korzyści bo0 dotyczą partii np Kasparowa czy Karpowa.
Kolejnym moim pytaniem jest ile trwa debiut? Jak sądze nie wiąże sie on z upływem czasu nie wiąże sie też z ilością posunieć stron kiedy wiec możemy powiedzieć że z debiutu przechodzimy do gry środkowej?
kszyrztow
 
Posty: 13
Dołączył(a): 05 sie 2013, 15:03
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 0

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez rutra » 06 sie 2013, 14:51

Akurat partia hiszpańska tak jak i obrona sycylijska to kosmos szachów. Ja się na debiutach tak za bardzo nie znam, ale gram te dwa otwarcia chociaż tu jest bardzo dużo wariantów.

Są warianty pasywne, są agresywne. Często się słyszy, że białe mają przewagę pierwszego posunięcia, jednak ja w to nie wierzę. Moim zdaniem przy bezbłędnej grze obydwu stron byłby remis tak samo jak w warcabach, kółko i krzyżyk i innych grach symetrycznych.

Najlepiej analizować partie, próbować wyciągnąć jakieś wnioski, może w przypadku debiutu wspomóc się programem, który wyłapie duży błąd w debiucie.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6609
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1572 razy
Otrzymał podziękowań: 1929 razy
Ranking: 1670

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez chlewicki » 06 sie 2013, 15:02

Partia hiszpańska może być "łatwa", jeśli grasz jej "prostszą" wersję: tj. nie spieszysz się z d2-d4, raczej budujesz przeraźliwie arcypotężne centrum ruchem d2-d3. Mając piony na c3, d3 i e4 przełom d4 albo całkiem pomijasz, albo odwlekasz.

Ruchy, które by należało zagrać:
e4, Sf3, Gb5-a4-b3(c2), 0-0, c3(a4), d3, Re1, Sbd2->f1->g3(e3), i szukasz momentu do przełomu. Atakujesz na skrzydle królewskim. Bądź przygotowany na uderzenie czarnych w centrum: d6-d5.


Ruchy te graj w dowolnej kolejności, dozwolonej jednak przepisami gry w szachy (na przykład nie możesz w pierwszym ruchu zagrać roszady w partii klasycznej) i sytuacją na szachownicy: PRZYKŁADY:

1. Gdy czarny gra d7-d6, to odpowiedni moment by zagrać c2-c3 (lub a2-a4, zależy od reszty pozycji). Dlaczego? Robisz sobie w ten sposób miejsce na odejście gońcem po Sa5 czarnych. Dlaczego nie należy się bać Sa5 przed d6? Bo wtedy e5 zostaje słabe.

2. Gdy czarny gra Ge7 lub Gb7, to odpowiedni moment by zagrać d2-d3. Dlaczego? Po Ge7, bo przy ustawieniu białych pionów d3-e4 czarne chcą swojego gońca raczej na g7 niż e7 i będą tracić tempa na powrót. Po Gb7, bo przy ustawieniu d3-e4 goniec na b7 jest ogólnie jakiś taki żałosny.


Ruch d2-d3 jest Twoim największym przyjacielem. Czarne są przygotowane na natychmiastowe d4, d3 może je zmylić.

Staraj się z ruchem d3 zwlekać jak najdłużej. Czasami w ten sposób ryzykujesz transpozycję do innych debiutów, ale warto trzymać przeciwnika w niepewności, by wykorzystać niedokładne ustawienie gońca e7.


Nie wiem, czy coś z tego, co napisałem, da się zrozumieć. Pisałem podczas jedzenia obiadu i to moje jedyne usprawiedliwienie.



Pozdrawiam.


:wall:
"Jeśli chcesz zniszczyć człowieka, naucz go grać w szachy." - O. Wilde
Mnie, mimo krótkiej znajomości, zniszczyły życie. Jednak kocham je - nie ma prawdziwszego uczucia.
chlewicki
 
Posty: 1213
Wiek: 23
Dołączył(a): 03 kwi 2011, 15:04
Podziękował : 441 razy
Otrzymał podziękowań: 120 razy
Ranking: 1800

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez fuszer » 06 sie 2013, 15:30

thinkerteacher napisał(a):3) Tutaj nie zgodzę się z moim szanownym kolegą (z drugą częścią wypowiedzi jedynie). Zdobycie przewagi WCALE NIE MUSI (chociaż może) świadczyć o tym, że strona przeciwna zagrała źle (błędnie). Są bowiem takie debiuty, które dają mikrospijną przewagę białym, takie które dają jedynie niewielką przewagę oraz takie, które dają rozstrzygającą przewagę. Dlatego w moim rozumieniu WYŁĄCZNIE wówczas, gdy przeciwnik po debiucie uzyska rozstrzygającą przewagę (nie ma znaczenia czy będzie to przewaga materialna czy pozycyjna czy też ich mieszanka), wówczas można nieśmiało powiedzieć, że chyba może być cień szansy, że prawdopodobnie mogliśmy odrobinkę pogłąbić w labiryncie debiutowych wariantów ;) :) :wall:

Pozwolę sobie doprecyzować moją wcześniejszą wypowiedź, a zarazem nie zgodzić się z kolegą - dla mnie minimalna przewaga to pozycja w przybliżeniu równa. Tak więc oznaczenia $14 (+= - podałem notację NAG, bo nie mam pod ręką symbolu "plus ponad znakiem równości)) czy $15 (=+) określają dopuszczalny poziom przewagi osiąganej w wyniku rozegrania poprawnego debiutu.

Jeśli dochodzi do umiarkowanej przewagi ($16: ± lub $17: ∓), świadczy to już o nie do końca dobrym wariancie - lepiej takich debiutów unikać (być może to jakiś podejrzany gambit, z którego w najlepszym przypadku można otrzymać umiarkowanie gorszą pozycję)

Natomiast warianty, które prowadzą do rozstrzygającej przewagi - to po prostu przykłady błędnej gry. W teorii debiutów mogą to być poboczne linie, w których niektóre posunięcia są oznaczone ?! lub nawet ? - prawdopodobnie kiedyś były grywane, ale odkąd znaleziono obalenie, wariant przestano grać, gdyż jego ocena została drastycznie zmieniona.

Nie powiesz mi chyba, że otwarcia typu 1.e4 a5?!, 1.h4?! bądź 1.e4 f5? są poprawnymi debiutami, które warto studiować i grać w partiach klasycznych (nie mówię o blitzach, bo tam często zdarza się roztrwonienie rozstrzygającej przewagi)?

Tak więc nie zgodzę się, że w pełni poprawny, nie obalony debiut może prowadzić do przewagi mniejszej niż delikatna/minimalna/niewielka (ang. slight advantage)
fuszer
 
Posty: 999
Wiek: 39
Dołączył(a): 25 wrz 2012, 19:13
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 234 razy
Otrzymał podziękowań: 913 razy
Ranking: 2096
kurnik.pl: fuszer
FICS: swirus

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez hajdzik » 06 sie 2013, 16:26

debiut gońca, partia włoska i hiszpanka - to debiuty które warto na sam początek kariery nauczyc się.
przy minimalnej wiedzy teoretycznej, i w miare uwaznej grze - cięzko coś "spaprać" w debiucie.

schody zaczynają się w grze środkowej - i tam taktyka i jeszcze raz taktyka plus nie można robic głupich podstawek a będziesz zadowolony ze swojej gry.
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2934
Wiek: 40
Dołączył(a): 22 lis 2010, 00:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 245 razy
Otrzymał podziękowań: 423 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez brelo » 06 sie 2013, 17:02

Pamietajmy, że nie wszyscy są ze szkoły AB, a my też gramy czarnymi! Czyli czarne nie muszą odegrać e5, a białe nie muszą e4.
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2667
Wiek: 24
Dołączył(a): 13 mar 2011, 21:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 527 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez kszyrztow » 07 sie 2013, 11:00

Korzystając z wolnej chwili spróbuje wyciągnąć wnioski z dotychczasowej dyskusji a wiec :
1. W debiucie nie ma szans na osiągnięcie wiekszej przewagi czy to materialnej czy to pozycyjnej o ile przeciwnik gra debiut poprawnie...czy to poprawny wniosek ?
2 Jaką literature do nauki debiutów dla początkującego proponujecie? Wiem że w sieci można wiele książek o szachach znaleźć
ale wśród tych wielu są takie raz że są po polsku dwa są przystępnym jezykiem dla początkującego napisane a trzy koncentrują sie przede wszystkim na debiutach po łepkach traktując gre środkową czy końcówki gdyż na ich znajomość początkujący ma jeszcze czas.
kszyrztow
 
Posty: 13
Dołączył(a): 05 sie 2013, 15:03
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 0

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez rutra » 07 sie 2013, 11:07

Jeśli przeciwnik nie popełnia błędu w debiucie to moim zdaniem w tej fazie gry przewagi nie osiągniemy. Na książkach debiutowych się nie znam. Myślę, że na początek wystarczy sobie na internecie poszukać jakiś podstawowych wariantów debiutowych, gdyż na tym etapie gry debiut nie jest najważniejszy. Co z tego, że się wyuczysz danego debiutu 1,2,3 linie, jak ktoś zagra ci coś czego w książce nie będzie i wtedy nie będziesz wiedział co grać. Na początek polecam zadania taktyczne na chesstempo.com i jakąś książkę dla początkującego.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6609
Wiek: 24
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1572 razy
Otrzymał podziękowań: 1929 razy
Ranking: 1670

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez brelo » 07 sie 2013, 12:26

Aż zacytuję jednego z zawodników na Memoriale Marka Piasty: "To, że ja będę grał dobrze to dopiero połowa sukcesu..."
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2667
Wiek: 24
Dołączył(a): 13 mar 2011, 21:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 527 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez hajdzik » 07 sie 2013, 12:40

Krzysio polecam
SZYBKI KURS DEBIUTÓW
viewtopic.php?f=24&t=2800

świetna książka by zapoznać się z najbardziej popularnymi debiutami.
Jeśli spodoba ci się jakis konrektny debiut - kupujesz fachowe książki o danym otwarciu i jedziesz na calego

Uwazam tą książke za jedna z dwóch które muszą mieć wszystkie osoby ktore zaczynaja zabawe z szachami

Druga pozycja to "TAjemnice taktyki szachowej"
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2934
Wiek: 40
Dołączył(a): 22 lis 2010, 00:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 245 razy
Otrzymał podziękowań: 423 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Re: Debiut dla początkującego

Postprzez ŁowcaAndroidów » 07 sie 2013, 15:45

Graj E4! Wyprowadzaj lekkie figurki i wygrywaj!!!
"Jednym z najważniejszych elementów współczesnej strategii jest ograniczenie działania jednej z lekkich figur przeciwnika" A.K.
Avatar użytkownika
ŁowcaAndroidów
Moderator
 
Posty: 4060
Wiek: 32
Dołączył(a): 13 sie 2010, 20:50
Podziękował : 305 razy
Otrzymał podziękowań: 542 razy
Ranking: 2286

Następna strona

Powrót do Debiuty

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe